コンピュータ将棋は強くなれるか 01: 名前：白砂　青松投稿日：2003/06/06(金) 14:32 　白砂は、この点に関してはかなり楽観的です。 　旅人さんのHP http://members.tripod.co.jp/tbbt/ に反論する形で、その点を書いていきます。 １．コンピュータの終盤はかなりすごいし、もっとすごくなる 　詰めに関してはプロを超えてます。 　また、寄せに関しても、「詰みが見える」ということはそれだけで脅威です。現在の最強ソフト（東大５など）は、数秒から数十秒で何十手もの詰みを平気で見つけます。将棋の指し手はチェスなどに比べてかなり多いですが（確か最高で576手でしたっけ？）、王手とその受けだけを考えればその順列組み合わせを全部取ってもたいしたことはなく、だから僅かな時間だけ詰めルーチンを呼び出しても十分な威力になるのだと思います。 　実際の寄せの部分ですが、現在でも「詰めろ」や「玉を下段に落とす」「包むように寄せる」という概念はかなりあるようです。５手必死くらいになると怪しいと思いますが、それでも、アクロバティックな寄せというのは旅人さんの言うようにあまりないので、むしろ堅実な指し手を好むコンピュータは分があると思います。 　将来的には、部分的な寄せデータベースが構築されれば、寄せに関しての棋力は格段にアップすると思います。簡単な話、詰将棋やら必死やらの「形」をいっぱい入れておくわけですね。ディープパープルはスパコンでかなりHDDも潤沢に積んでいたと思います（チェスの方がデータベース構築は盛んですし）。名人に挑むのにもそれくらいのスペックは許されるでしょうから、例えば100万通りの寄せデータベースがあれば、それだけで読みの分量がかなり減ると思います。 　また、終盤はホントに力読みが支配する部分でもあるので、読みのスピードが速くなればなるほどコンピュータにとっては勝ちやすくなります。 ２．序盤のヘタレ加減を突かれると弱い 　もっともだと思います。 　ただ、定跡データベースは修正が可能であるし、逆に最新の対局結果や感想戦の指摘などを逐一入れていけば（可能だとして、ですが）、逆に情報戦で有利に立つことすらありえます。 　また、現在の定跡データベースはスカスカですし、まだコンピュータも弱いので、自分の苦手な定跡を平気で選択したりもします（笑）。ですので、逆にきちんと定跡データベースが補完され、かつ、コンピュータがきちんと定跡選択をすれば、そんなに極端に不利になることはないと思います。 ３．でも、中盤がヘタレ 　ここが最大の問題でしょうね。 　コンピュータに「創造性」や「長期的なビジョン」などを持たせるのは難しいので、どうしても手を作りあう中盤が苦手です。 　だからこそ、逆に序盤と終盤を強化して、中盤での戦いの時間を少なくするような努力が行われているわけです。 ４．でも、駒落ちで簡単に負けんじゃん 　これはよく誤解されていることですが、現在のコンピュータ将棋にはほとんど駒落ち用のルーチンは積まれていません。ですので、駒落ちで平手感覚で指すので、いろいろと無茶したりもするのではないでしょうか。 　例えば、開始局面でいきなり駒得ですよね。上手玉の形も、駒組みが進んでいってもあんまり固くなりません。そうなると、「今は有利だから強気に行けやぁ！」となっちゃったりするんではないでしょうか。 　もう一つの誤解は、本来は駒落ちってそんなに差がない、ということです。 　よく「プロに２枚落ちで勝って初段」と言われますが、まぁ初段は甘すぎにしても、これは駒落ち定跡で上手の戦力を半減させて戦ってのことなんですよね。例えば最初っから四間飛車に組んで勝負、となった場合、果たして３段くらいでも勝てるかどうか……。そして、コンピュータは、まさにそうやって「駒落ち定跡で得られる得を放棄して、平手感覚で」指しているわけです。これではよほどの棋力がないとプロには勝てない……と白砂は思います。 「将棋タウン」の管理人さんの話も、マリオ武者野の話も、そういうことなんだと思います。 ５．癖を覚えれば勝てる 　それはそうです。確かに。 　でも、それを言っちゃうと、例えば将棋ソフトを作っている人は自分のソフトより弱い、なんて人がゴロゴロいます。でも、ある程度強い人開発者なら、クセを見抜いて勝てるといいます。数年前の記事ですが、小谷善行さんだったか誰かは、「現在の将棋プログラムは初段前後だが、私は６枚落ちでも勝てる」と言ってました。白砂でも、１０回戦のスパーリングのあとなら、２枚落ちで東大５に勝てる自信はあります。 　しかし、＜だから＞そのソフトの棋力は、その「対コンピュータに強い人」以下の棋力と言えるでしょうか？　それは少し話が違うのではないかと思います。 　これはもう、棋力をどう評価するかという話になっちゃうと思います。 　序盤中盤終盤を総合的に勘案して決める……というのが一般的なのではないかなと白砂は考えています。現在のコンピュータの棋力は、序盤は２級から４段くらい、中盤は３級から２段くらい、終盤は２段から５、６段くらい……と、それくらいの棋力なんじゃないでしょうか。 　人間にもコンピュータにも、得手不得手はあります。その不得手の部分だけを捉えて棋力を論じるというのはあまりしないと思います。 　ちなみに。 　コンピュータは序盤は無難にこなします。なので、こちらが楽しもうと思って変なことをしなければ、その部分は有段者のように指します。 　コンピュータは中盤が苦手です。ですので、うまくいけばこちらが有利になれます。もっとも、最近の定跡ファイルは、最新形であれば終盤まで補完してあるので、そんなに簡単に優勢にはされてくれません。 　コンピュータは終盤、特に詰めに関しては鬼です（笑）。ですので、多少有利のまま終盤に突入しても、いつトン死やトン必死、素抜きモロモロ何があるか判りません。よっぽど形勢が離れていないか、自分に終盤力がない限り、スリルある終盤が楽しめます。 「将棋タウン」の管理人さんが「４５段クラスでも楽しめる」というのは、多分そういうことを言いたいんだと思います。 02: 名前：旅人投稿日：2003/06/30(月) 12:31 こんなページができているとは知らず吃驚しました。 白砂さんはクラブ２４の初段らしいですね。 IS将棋とKCC将棋の棋譜を見て、７９手目の８一飛車成りを悪手と見なしこれで負け（受けるべきで食らいつかれて負け）と言っていますが、この局面では桂馬を補充し自玉は寄せられず先手必勝の局面です。８６手までは自然な流れです。で８７手目で先手の必勝が明確になります。（７９手目から８７手目に他の変化をしないといけなかった）。８７手目３三桂馬で先手が勝ちます。８７手目からKCCが悪手を連発して逆転されました。 白砂さんが２段の力がないのは認めます。 形勢判断・大局観が２段のそれじゃないからです。白砂さんによると最新の最強ソフトも１０回指した後では２枚落としても勝てるそうですね。初段に２枚落として負ける４段、５段がいるのでしょうか。白砂さんがソフトに対して強いのかも知れません。でも１０回で弱点を見出される。ソフトもいろいろあるだろうに。これを整合性良く説明するのは大変だと思います。 駒落ちでも形勢判断・大局観は同じです。初段の人より劣る、形勢判断・大局観を持ち、平手に関しては膨大な定跡で誤魔化しているが、駒落ちでは入れていないから弱いのでしょう。また初段の白砂さんに疑問手・悪手を指摘される。指摘に間違いもありますが、良いセン行っています。 プロでも頓死とかありますが、ソフトの場合はアルゴリズムの欠陥です。疑問手を見出される初段に見出されるようではとてもじゃないが、初段でないのでは。初段クラスではとても指せないような手が多く、おつりが出るのかも知れませんが。でも２枚落ちで負けるのだからおつりは出ないのですよね。 03: 名前：白砂　青松投稿日：2003/06/30(月) 16:29 　いやぁ、すんません。もっとちゃんと告知しとくべきでした。申し訳ない。 　まず１．の東大−銀星の話。 　まず言っちゃうと、白砂には「自玉は寄せられず」のところがちょっと怖くて断言できません。2chスレの方にも少し（ウソです。いっぱい）書いたんですが、結構寄りってあると思うんですがどうでしょう。 　▲３三桂が鋭くて、先手の攻めが早いであろうことは認めますが、▲３三桂があってやっと一手違い、というくらいの形勢差だと思うんですがどうでしょう。その一手があるから形勢は離れているんだ、っていう話ではなくて。緩手を出せば寄ってしまうくらい、そこそこ危なっかしい玉なんだという話です。そこそこ危なっかしい玉なのであれば、自玉は寄せられず……というほど鉄壁の玉形ではないと思いますがどうでしょう。 　また、あの局面は、急いで行かなくても一手受けときゃもう完勝じゃん、という局面だと思うんですがそれについてはどう思います？　コンピュータはまだそこんところの大局観が弱いような気がするんですよね。あの局面、もちろん攻めあっても勝てるんでしょうけど、▲２九桂くらいで完キレですよね。白砂の受けるべき、とことさらにそこを強調したのは、そういう思いからでもあります。 　まぁ、この辺はコンピュータ将棋の強弱とはあんまし関係ないんですが（笑）、せっかくみんなで突っついてる局面ですし、感想をお願いします。 　で、本題のコンピュータ将棋のことなんですが。 　まずは２．の段について。 　もう一度>>1の４と５を読んで欲しいんですが、白砂の言いたいのは、「コンピュータはそれほどまっ正直にしか指してこない」と言うことでした。言葉がまずかったですかね。 　コンピュータは基本的に前の対局を覚えていません。また、細かな形の違いを的確に咎められるほどに強くはありません。その部分はまだまだ弱いです。直観的な言い方ですが、9手読みくらい読んではっきりと有利にならなければ仕掛けてはこないと思います。 　ですんで、コンピュータの駒組みをまず覚え、その駒組みに特化した駒組みをこちらがすれば、実力以上の差がついてしまうんです。将棋世界で先崎さんが駒落ちの話をしてましたよね。アマ４段だってツボにはまると不利になってしまうんです。まして、コンピュータは形を感覚的に捉えることがまだできませんから、それをうまく衝くことができれば、勝つことができるわけです。 　駒落ちの場合、定跡に頼らないのであれば、かなり中盤感覚を要求される……と白砂は思います。ぶっちゃけた表現をすれば、下手殺しの上手が活躍できるような、もちゃもちゃっとした局面に持ち込めるわけですよ。で、コンピュータはそこが特に弱いんです。 　ですから、 　特に弱いところがモロに出てしまう「駒落ち」という物差しを使って棋力を測るのは、コンピュータのいい部分を見なさ過ぎる結果になるのでアテんなんないよ、ということが言いたかったわけです。 　３．の >駒落ちでも形勢判断・大局観は同じです。 　という解釈自体がまさにそうです。 　３．の >疑問手を初段に見出されるようではとてもじゃないが、初段でないのでは。 　というのも、少しコンピュータにいじわる（笑）しすぎぢゃないですかね。何度も言いますが、コンピュータは人間のように「平均して強い」わけじゃないんですよ。もうそんなこと判ってるとは思うんですが（笑）。 　ですんで、人間の４段であれば人間の初段に疑問手を指摘されることはほとんどないはず。＜だから同じように＞……という論の進め方が通用しないんです。 　これは>>1の５後段にも書いたことですが、棋力をどう判定するかによります。 　中盤は弱い時には３級の手しか指さない。だからコンピュータは３級。そういう棋力の判定をするのが一般的だと主張するのであればどうぞ。でも、コンピュータ将棋を研究する人も、それを使ってる一般の人も、あんまりそういう人はいないと思います。少なくとも白砂は始めて遭いましたし、2chスレでの反応を見れば、コンピュータ将棋に興味ある人（コンピュータ将棋を研究する人、よりももっと広いワクです）がそういう解釈をしていないであろう事はおわかりいただけると思います。 　アマ初段の人が指した場合（初見で癖が判らないピュアな条件ね）、４−６とか３−７くらいの分かれで終盤になだれ込めば、きっとコンピュータに負けます。脅威の終盤力についてはここで話すまでのこともありませんし。また、確かに終盤でミスすることもありますが、総合的に考えれば、人間のうっかりレベルより遥かに少ない傷だと思います。 　ではアマ４段ならどうか？　これについては将棋タウンの管理人さんも書いてますね。また、コンピュータであると判った上でのAI将棋のRを見ても判ると思います。コンピュータはアマ４段クラスと十分に渡り合っています。 　現実にあるデータと照らし合わせても、棋力を「一番弱いところのみで測る」というのは無理があると思います。 　もっとも、栄養学なんかでは、桶の絵を書いて「一番少ないところがうんぬん」とかいうのがありましたけどね（笑）。なんだったっけなあれは。 　できればでいいんですが、一度、最新のソフトと対局してみてはどうでしょうか。 　数世代前の将棋ソフトと、コンピュータ同士の定跡をほとんど積んでいないねじりあいの原始的な勝負の棋譜のしかもほんの一部（＜素直にコンピュータ将棋選手権の棋譜と言え（爆））を取り出しただけでコンピュータ将棋を語るのは難しいと思います。 　…… 　ここまでが一応対外的な話。 　こっからは内緒話的なものです。旅人さんから上の部分についてのレスがついたらこの部分は消します。 　ホントに本音で話してますんで、気分を害されたら謝ります。また、変にウラがあるとか思わないで下さい。マジでないです。 　コンピュータ将棋の実力に懐疑的な人って、実は必要だと思うんですよ。 　今回みたく、きちんと棋譜を持ってきてここがまずいってしっかり指摘してくれる人。単純に「コンピュータなんかが人間様に勝てるわけないぢゃん」みたいな前時代的な発想ではなくてね。 　上ではかなり挑発的な表現になってるかもしれませんが、白砂としては、まずはコンピュータのアタマん中を判っていただいて、その上で評価して欲しいなぁというのがあるんです。そうすれば、2chのスレみたくちょっと荒れ気味のレスを受けずに済みますし。 　うさぴょんの育ての親さんだって、すぐに反応したでしょ。やっぱりきちんとした指摘にはきちんと答えます。彼らは開発者ですからそれが自分のためにもなりますし。 　……何が言いたいかというと、 　　　今後、結構痛いレスとかつくと思うんですけど、それは聞き流してやって下さい 　ってことです。これマジで。 　2chですんで、まぁいろいろあるわけですよ（笑）。 　でも、その辺はさらっとﾏﾀｰﾘとお願いします、ってことです。 　今回のことは、非常に建設的な議論だと思うんです。 　ただ、根本的な部分、例えば棋力を評価するだとかそういう部分から既に話が違ってきちゃってるんで、なかなか本題に行かない（笑）。 　で、あーまどろっこしい。コイツウザい。ってなるわけです。 　まぁ、そんなのは聞き流して、レスもつけずに放っといて下さい、ってことが言いたかったんです。 04: 名前：旅人投稿日：2003/07/01(火) 07:41 まず最初に。ここで紹介されたことは嬉しく思っています。気恥ずかしさもありますが。 ２チャンネルの掲示板で面白くないと思い、つまらないコメントはしたかも知れません。 >一手違いの形勢差 将棋は一手差を争っています。一手差は大きいです。勝ち方はいろいろあり、受けていた方が良いかも知れません。私は攻めの棋風でその辺もあるかも。切らして勝つような勝ち方はできません。桂馬を手放すと攻め勝つのが難しくなり、相手は穴熊なので激しい攻めができるかも知れません。受けて勝つ順は読む気がしないので、受けて完勝かどうかはちょっと判りませんが、優勢の局面をおかしくした点では認識が一致しています。受けるのは悪手とまでは思いませんが、桂取りの飛車成りは悪手ではないと。 >ソフトを咎める 最強ソフトに時間をかければ２枚落ちでも私自身は勝てるかなぁとは思っていますが、１０回程度では自信ありません。私の場合、終盤ソフトより強いからそれで逆転勝ちするであって、序盤から癖を咎めに行く考えでないからでしょう。終盤のギリギリを見切るのは大変でソフトは終盤それほど酷い手を指さないですからね。 ＞棋力の見方 私の場合、５，６級でも勝てるというのはそれこそ１００回やって、なぜ負けたか、どこで不利になるか分析して勝てるという意味です。数回勝ってコツが判るというか、癖が判ればあとは勝つのは楽になるだろう。でその人が４段になっているかといえば、せいぜい４，５級でしょう。そのソフトに通用しても人間には通用しない。４，５級というのは言いすぎですが、クラブ２４の棋譜とコンピュータ将棋大会の棋譜を見比べても２，３段の人のほうが強く感じます。４段クラスと渡り合っている棋譜が公開されているのであれば教えてください。 なぜ人間の２，３段のほうが強く感じるか。多分、中盤の差でしょう。２，３段の人間の方がハッキリ良い。クラブ２４は時間が短いせいか終盤は甘いですね。すぐ勝てるのに、２、３段クラスではとろとろやっている感じが多い。２、３段クラスの棋譜を見ても終盤多くは一手争いをやっている感じではありません。だから私から言わせればこの一手で終わったという局面からはソフトの方が２，３段クラスより強く４、５段クラスになるのかも知れません。 私がこの一手で終わったという局面も２手スキ、詰めろとかで進んで結構長く、削りに削っても５００手位はアプレットに載せないといけない。きっちり読むと削りに削っても１万手位読まないといけない。私自身は勝ったと思い、読みの裏づけは深さでなく分岐とかも含めて３０から５０手くらいしかしていないですが。裏づけのときも多分、詰む、詰まない、２手スキくらいとかで削っているので。 またソフトの終盤は人が読まないような手を指してくるので、時間が短いときついなぁとは思います。詰めをかけられたのに、２手スキくらいかなぁと誤解するとか。人間の場合、流れがあるので何となく読みやすい。ソフトの手は理解しづらいから誤解しやすい。また中盤の読みで脳味噌が疲れていると終盤ミスが出やすくなるかもしれません。 だからクラブ２４の４段クラスと渡り合うのは理解できます。私はクラブ２４の棋力は甘いと思っていますが。４段は県代表レベルと思っていますので。私は自分がクラブ２４の５段クラスに勝てる自信はないですが、ぱっと見でも終盤間違えたのではというのがあります（で間違えていた）。そういうミスをソフトはよりしないのかも知れません。５段クラスは疑問手というか善悪が一目では判らない手は多いです。２、３段クラスと比べてもギリギリの戦いをしていますね。 後半消さなくて良いですよ。 仰るとおり、最新のソフトとやれば良いのでしょうが、貧乏なのです。一応入手したのはここ半年のものばかりですが。市販品を買う気にはなりません。自分のサイトにも書いていますが、最強羽生将棋を買ったときにがっかりしたので。 棋譜からの棋力判断に誤りがあるかも知れませんが、終盤力が最強ソフトよりあるので結論として角落ちぐらいでは勝てて、何回も（何百回かも）やれば２枚落ちで勝てるのではないかと思っています。 ソフトの開発の何がしかの足しになればとは思っています。終盤のミスは指摘するのは、説明は簡単なのですが見つけるのが難しい。中盤のミスはボロボロやっているので指摘するのは楽だけど、説明するのは(詰み、寄せ）まで説明するのは無理っす。 一瞬で勝ちと見切った局面、説明するのに２，３時間かかったことがあります。自分の見落としがあったのもありますが。今回のはアプレットの作成を含めて３０分くらいかな。絶妙の受けを見つけるのが難しく、ときどき見落としますので。そういう見落としも含めて、どれくらいのちょんぼがどの程度指すか含めて棋力何段とか出すのかも知れませんが、ちょんぼはちょんぼで私は入れたくないです。 将来ソフトが名人に勝つ日が来るかも知れませんが、そういう見落としとか誤解でなく、完敗するかどうか。 05: 名前：旅人投稿日：2003/07/01(火) 17:01 >３三桂のところ２五桂でも良いのでは。 白砂さん指摘の３七歩成り、３三桂打、同角の順は同桂成りでなく同桂生(詰めろ）。２六金の詰めろはできません。 放置して２一桂成りは同金でも、同玉でも詰みます。 同桂生に同桂は同歩成り（詰めろ）、先手玉は詰まないはずです。同桂生に同金、同歩成りなら３一竜ぐらいで勝てるのでは。 この辺は白砂さんの勝手読みか最強のソフトを使われたのか単なる見落としか判りませんが、読まずに答えが出るのでは？ 最強のソフトの力を借りているのなら、この抜けは大きいですよ。 06: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/01(火) 18:18 　あ、ホントだ。失礼しました。 　ここはほとんどの局面が不成でしたね。 　▲３三同桂不成に△４一桂に変更します。どうもの手がうまそうで、やっぱ後手勝ちに見えます。金２枚並んだ形がよく、うまい２手すきがかからなそうです。 　それと、2chで指摘した、▲３三桂△同桂▲同歩成△同金▲２五桂△４一桂、この変化はどうでしょうか？ 　かなり難しいと思うんですが。 　あと、あの局面はやっぱり▲２九桂が「最善手」だと白砂は思います。 　一手違いが大きいのも判りますし決めに出る局面で決めるべきという考え方も判ります。しかし、あの局面では後手は持駒銀銀歩、そして手がかりは＜今打ったばかりの＞３六歩１枚きりという状況です。 　ここで△３七銀▲１八玉として「安全」という大局観なり読みができる人なら、▲２九桂としっかり受けておけば完勝できると絶対に考えられるはずです。これはもう初段の白砂ですが断言します。「なんかあるかも」「喰いつかれっかも」と言うんであれば、▲３三桂と打った形の方が遥かに怖いですよ。 　白砂が▲３三桂を「鋭いけど▲２九桂の方がよりいい」と考えるのは、▲３三桂はあまりにも難しすぎるからです。 　ご自分で書いてらっしゃる通り、詰めろや２手スキが頻発し、その詰み手順も大体が１３手とか１５手、凄いのでは▲５三角と打って追っかけ回して、▲２八玉まで、なんてのもありました（笑）。 　こんな膨大な変化を読むより、後手の次の指し手すら（攻めがなんもなくって）見えない▲２九桂の方がより安全で確かです。 　旅人さんの読みの深さを、白砂は旅人さんが「白砂は自分のことをこれくらいの棋力だと思ってんだろう」と考えている以上に評価していると思います。実際のところは旅人さんがどう考えてるかなんて判んないんで藪の中ですけどね（笑）。 　そんな旅人さんにお願いがあります。 　▲２九桂と打った局面をひっくり返して、後手の攻めを教えて下さい。 「なんかあるかもしんない。だから▲２九桂なんかより▲８一飛成以下決めに行った方がいい」 　なんて曖昧な理由で、初段程度だとか２段は絶対にないだとか言われたくはありません。 　白砂は、▲３三桂という手があるのを知った今でも、▲２九桂が最善手だと思っています。その方が勝率が高いと思うからです。棋風うんぬんの問題ではありません（確かに自分の棋風は手薄い受け将棋ですけども）。 　いっぺんはぶっちゃけトークを展開した方が末永いお付き合いができると思いますんで敢えて汚い表現で質問してます。不快に思われるかもしれませんが、白砂もこの点に関しては正直いい思いはしてません（笑）。 　つーか、▲３三桂が読めない程度では二段ない、といい、▲２九桂と受けた時の攻め筋もないのに▲２九桂の評価をああまで下げられては、どんな基準で段級考えてんだよをい、ってなもんですよ（笑）。正直な話、▲３三桂以下で勝ちなんて読めたら、白砂なら「４段はあるんでは……」と考えちゃいます。だって、２手スキで詰み手順が１０数手。直線で２０手近いんですよ。しかも変化は膨大です。こんなもん２段でも読み切れないです。 　むつかしい話はちょっと置いといて、まずは楽しい検討手順の方だけ書きました。コンピュータ関連の方はまた後ほど。 07: 名前：かず投稿日：2003/07/01(火) 19:19 旅人さんへ ８７手目▲３三桂の後、「観戦記」にある △３七歩成▲２一桂成△同金▲３三桂△同角▲同歩成△同金▲４三歩成△同歩 ▲同金△４一桂▲３三金　の後、 △２八金▲１七玉△２七金▲１六玉△２四桂▲２五玉△３三桂 の後の勝ち方を教えて下さい。 08: 名前：旅人投稿日：2003/07/01(火) 19:32 ４一桂なら、とりあえず３三桂。(a)３七歩成りなら３二歩。(b)同桂なら４二金。(c)同角が多分最善で３五飛、３七歩成りなら、３三飛車成り、３二歩、２二銀、同金、４一竜、同角、２二竜、同玉、３四桂、３三玉、２二角、２四玉（３四なら３五歩）、１六桂以下詰み。ピッタリ詰む。 ８一飛車成りで勝ちだと思っていますからね。すべてを読んでいるわけではありませんが、切れないはずだという勘です。 飛車成りの代わりに２九桂馬と受ける場合。第１勘だけの指し手です。脳味噌が疲れていて切れが悪くなっています。 ５五歩、３四歩、２二角、８一飛り、５六歩、７五歩、５七歩成り、３六銀（角を取る方が良いかも。その場合は、飛車を苛めながら拠点を作ります。４七と、同飛車、５六銀みたいに。）、２九角成り、同玉、３七桂馬、２八玉（どこが良いか判らない、読みが必要）、４九桂成、３三桂、３九銀、３七玉（勝手読みモードに入ったかも）、４八銀、２六玉、３三角、同歩成り、２四桂、２五玉、３三桂、３五玉、３六桂馬、同玉、３五歩以下詰み。 都合よく指している部分もあるかも知れませんが、受ける続けるには駒が少ないこと。攻めると相手に駒を補充することになり危ないこと。 ２九桂と受けるなら、３五歩は取らなかった。角を苛めに行くと思います、私なら。これも受けじゃないですね。７五歩とついて角の行き場所を聞きます。 私の場合、１５手の詰めろは少ないと方だと思う。２０手前後じゃないかな。 対柿木将棋 (四間に天守閣美濃１) あるいは実践即詰み局面の３番目の図、王手をかけて金合いは詰むと思ったのですが、柿木３相手に指して（あまりに酷い逃げ方は修正しながらほとんど読まずに指して）４０手くらいかかりました。最善の受けとか最短の攻めとかやっているうちに３０手前後に短縮しましたが。 ぶっちゃけトークすれば、白砂さんは少なくとも２、３段はある方だと思っていました。４段位はあるのだろうなぁと。序盤の研究ができる方を尊敬します。 つい最近初段と知りました（ホンマかなと今でも思っていますが。私は２枚落ちで勝てると言ってはいますが最初は相当待ったしないとダメだと思ってますから。）。 で、サマーズの（名前忘れちゃったよ）口調で初段かよ。初段で、４段とか５段の棋力判定しているのかよ、と思った次第です。 09: 名前：旅人投稿日：2003/07/01(火) 20:39 ＞かずさん ３三桂の王手飛車には３四玉。（飛車取りは詰みだから）３一歩（☆）、４二飛成り、３二金、同竜（詰めろ）、同金、４二金（詰めろ）、２二飛、３二金（詰めろ）、同飛、４三金（詰めろ）、２一金（この辺で先手は最悪千日手を選択できる）、２二歩（詰めろ）、（同金なら４四桂、６二飛、３一竜、２一銀、３二金打）、同飛車、３三金（詰めろ）、６二飛、４四角（詰めろ）、２二銀、２三金（詰めろ）、３二飛、２四玉（詰めろ）、３三飛（３三銀は詰む）、同金（詰めろ）まだ詰めろが続くでしょうが、無駄な足掻きでしょう。２三歩、同金（詰めろ）。受けなしで詰みです。 (☆)のところ４一歩なら。２二歩（詰めろ）、同玉、６六角(詰めろ）、３二金打、３五桂馬(詰めろ）、５二角、４三歩（詰めろ）、同角、同飛成（詰めろ）、同金、同玉（詰めろ）、６三飛、５三銀成（詰めろ）で勝ちでしょう。角を取れば詰み。銀を取ればつかまらない。５三同飛、同玉（詰めろ）、４二銀、５二玉（詰めろ）。王手は続かず詰めろがかかっているので勝ち。５二玉に３二歩も３二金も受けにならず詰みます。もっと早く詰む順があるかも知れません。 10: 名前：かず投稿日：2003/07/01(火) 21:00 旅人さん、ありがとうございました。 凄い手順ですね。じっくり読んでみます。 11: 名前：かず投稿日：2003/07/01(火) 21:53 五行目（121手目）▲３三金の詰めろがわかりません。 後、△４一歩の場合、▲２二歩△同金ではどうですか？ 12: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/01(火) 23:39 >>08 　まず、▲３三桂△同桂▲同歩成△同金▲２五桂△４一桂の変化から。 　▲３三桂不成△同角が最善だと思います。 　ここで△３三同桂は▲３二歩が詰めろでダメだと読んでました。▲４二金は△４一歩が厭かなぁと。 　で、▲３五飛。 　これは白砂が一目捨てた筋で（笑）、△３二金打とか△２一金打でなんか紛れてきませんか？ 　次に、▲２九桂と受けた場合の攻め筋。 　△５六歩には当然▲５八歩でしょう。これで簡単に受かっていると思います。 　つーか、ここにと金を作らすのは酷いっす。級位者の手ですよーこいつは。 　どーも、旅人さんの手は攻めにはやっているような気がしてなりません。後手としては、ここは穴熊ですし、駒を埋めたりして丹念に受けたいところじゃないでしょうか？　で、一息つかせてロープ際で体を入れ替えて逆転、と。 　15手の詰めろは少ない方だと思う、というのは、私の話の流れを受けている以上「一般に２段程度を認定するには」といったような言葉が前につくものだと思いますが、そーですかねぇ……？ 　原田の「３手の読みができれば初段」は極端にしても、初段くらいの実力っていうのは、 　　　普通の指し手　5-7手くらい　本筋はもう少し深く 　　　詰将棋　　　　11-13手くらい。2桁いかないかもしんない 　くらいでいいと思うんです。 　２段はもうワンランク上だとすると、＋２手か＋４手。 　▲３三桂の時点でそれを読むのは無理ですよやっぱ。 　研究ではなくて、実戦でそれが指せるか？　ということも考えないと。 >で、サマーズの三村口調で「初段かよ。初段で、４段とか５段の棋力判定しているのかよ」と思った次第です。 　これは本人が一番驚いてます。 　まぁ、瞬間風速では行っていた時期があると信じてるんで（爆）、「これができたら○段くらいだよなぁ」という認定はできると考えてます。今ここで自分ができるかどうかは別ですけど、コンピュータなり人間がそれができてるかどうかは判定できるもんじゃないですかね？ 13: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/01(火) 23:45 　メール送りました。返事待ってます。 14: 名前：旅人投稿日：2003/07/02(水) 00:13 >３三金の詰めろ。 間違いでした。２手スキですね。 >２二歩に同金なら もう大差がついているし、詰まされないのでどうやっても勝ちそうですが。金を剥がして行けば勝てるでしょう。 ４一飛成（王手）、同角、同竜（王手）、２一金、３一銀（詰めろ）、同金、同竜（王手）、２一飛車、５三角（何でもない）、３一飛車、同角成、３二飛、５一飛（詰めろ）、２一銀（馬を取るのは詰み）、４二金(詰めろ）、同飛、同馬、３二金、４一飛打（詰めろ）、３一歩、同馬(詰めろ）、同金、同竜（詰めろ）受けなし。 >白砂さん 読み落し、ちょんぼは一杯ありますね。少し休憩したいです。 白砂さんのコメント疲れが取れてから見直します。メールはこれから。 15: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/02(水) 08:57 OKっす。 メールも読みました。 24で指してないってのは、虚心な意味で意外でした。てっきりバリバリ指してるのかと思ったのに（笑）。 ま、そういってる白砂もまだ30局になったばっかりくらいなんで、ライトもライトなユーザーなんですが。 実際、この状況で平気な顔して指せたらそれはそれで尊敬します。 ある意味当然の選択だと思います。気にしないで下さい。 棋譜については、24で検索できるんじゃあ……と思って言わなかったんですけど、利用してないんじゃ検索できませんよね。 今度、例のAI将棋の棋譜を白砂が検索してみますね。 ただ、24はプロもいますんで、棋譜検索のためだけにIDを持っとくというのもいいと思いますよ。これは真面目な話。 真剣に検討する価値はあると思います。特に、旅人さんみたく棋譜からちゃんと勉強できる人は（白砂がどういう人かについては、この掲示板の棋書関係の部分を見てみて下さい（笑））。 16: 名前：かず投稿日：2003/07/02(水) 13:02 旅人さん、どうもありがとう。終盤に明るいですね。 旅人さんのＨＰのジャーナルは面白く読みました。同意出来ない所もありますが、 コンピュータ将棋を考察するページは少ないので興味深いです。 「白砂さんに反論」も掲載されてますね。 ２４の話、、、何かと思ったけど２チャンネルを見てわかりました(笑)。 IDを取るのは簡単ですから、あちらに予告せずに対局してみたらどうでしょう。 最新ソフトに関する旅人さんの新ジャーナルに期待します。 17: 名前：旅人投稿日：2003/07/02(水) 16:56 ＞白砂さん ＞３五飛はすぐ捨てた 飛車を回すところでは銀打ですね。攻めより、と金を作られるのが嫌なので回しました。 私は３三桂が最善とは言っていません。２九桂馬の方が勝ちやすいかも知れません。白砂さんは２九桂馬を逃し飛車成りを悪手みたいな書き方をしていたのでそこが間違いと言っただけです。 激指でも３三桂を選択し、そこでの形勢判断では先手有利としています。私は最強のソフトを持っていないのでわかりませんが、KCCが選択した銀成りではどうでしょう。私には勝ちが見えません。負けも見えませんが。非常に難解です。竜で香車を取った手。飛車が取られるのが見えていて、働きの悪い角との交換になるのが見えています。飛車を取られると先手玉は非常に危険で、後手は金が遊んでも３三桂のところでギリギリに寄ったのに、一応守り駒の角が消えたが、もっと価値のある竜も消えたわけでこれで負けたと思いました。ソフトはこの数手での形勢判断をどうするのでしょう。ソフトが形勢判断をどう評価するか興味があります。また、どういう風に評価しているかも興味あります。 私は最強ソフトが弱いと思っているわけではありません。 自分のサイトでも書いていますが、もうだいぶ前に発売されたばかりの任天堂６４の最強羽生将棋を購入したとき強いと思いました。 いい加減に指すと負けました。研究モードだと平手で勝つのも容易ではありませんでした。研究ーモードは考えるのが長いのですよね。研究モードで角落ちでも勝ちましたが、２枚落ちで勝つのは用意ではないし、相当時間がかかるなぁと思いました。コンピュータが考える時間が長いのと、コンピュータから悪手を誘う手、それを咎める手が非常に限られ、難解になるからです。 最強羽生将棋は３段と称されていました。今はどれくらいと評価されているか知りません。将棋タウンの管理人さんは初段か、２段位と評価していたともいますが。私は森田将棋とは多分指したことはありませんが、最強羽生将棋より前ですし森田将棋は２段と評価され、最強羽生将棋より弱いとは思いますが。あれからだいぶ時間が経っていますし、ソフトが強くなっている点は用意に想像できます。 それが単に指し手が早くなっているだけか。もっと大きなブレークスルーがあったのか。指し手が早くなったのなら、悪手探しも早くなります。 で今期の大会の棋譜を見たのですが（今まで過去の棋譜も見たことありません）、がっかりでした。 最強羽生将棋より強くなっているのでしょうが、強くなったと感じられません。最強羽生将棋は１手に３０分ぐらいかけていますが（だからすぐいとこにやった）。指し手が１０００倍ぐらい早くなっているだけで 強くなったと感じなかったわけです。 指し手が１０００倍早くなるのであれば応手を聞く意味で直感でこれはと思う手を指せば良いわけだから、終盤のミス探しも早くなると思いました。 あと最強羽生将棋は始めは強いと感じたものの、弱点がどんどん見えてきて、私にそれが集積していくのですよね。 谷川と羽生の将棋で投了局面、その直前から負けた側を持っても勝ったり、ソフトが投了したところ、その直前で交代しても私が勝つありさまでした。必至の概念が判っていないようでした。羽生、谷川の１局はライブではプロ棋士の評価も１手進むごとに評価が変わるような、非常に難解な局面ではありましたが。 自分より強いと思っただけに失望も大きかった。 私は棋譜を読むのは苦手です。棋譜を見ながらだと盤面に現れなかった、変化が見えてきません。７六歩と３四歩は盤を見ていて先後の立場を変えれば同じですが、７六歩と思いながら角道を開けているわけではない。私は右脳的なのですが、左脳を使いすぎてヘトヘトです。 18: 名前：丸電投稿日：2003/07/02(水) 20:12 こんにちは。お邪魔させてください。気になった点を一つ。 旅人さんが指摘されているコンピュータの弱点については、概ね異論はないです。 ですが、初段に疑問手を見出されるようでは初段以下では？とするのはどうかな、 と思います。 コンピュータは人間では考えられないアンバランスな実力の持ち主です。 学習能力は皆無、詰将棋解答は超名人級。 > 序盤は２級から４段くらい、中盤は３級から２段くらい、終盤は２段から５、６段くらい と白砂さんが言われるように、です。 コンピュータはこの傾向が今後も（たとえいくらか改善されるにせよ）続くと思い ます。いずれ番勝負でプロ棋士や名人を破る日が来るでしょう。そのときも奨励会 員やアマ高段者に疑問手を見出される程度のソフトであることは間違いないと思い ます。で、 「名人はコンピュータに負けた。しかしこのコンピュータの実力は奨励会員以下で ある」 といえるのでしょうか。 ある意味これは真実でしょう。名人に番勝負で勝つことと真の実力で上回ることと は別問題ですから。ですが負けた人間の心境は複雑だと思います。 いまのコンピュータ将棋が旅人さんのもつ物差しで測れば実力は級位者程度ととら えるのは自由ですが、棋力をそうとらえていない人にしてみればプライドを傷つけ られたと感じるのではないでしょうか。 旅人さんの本意はコンピュータ将棋の持つ問題点の提起でしょう。私はそうとらえ ました。もしそうなら無用な軋轢は避けられたほうが得策ではないかと思います。 「コンピュータ将棋はまだまだ」と堂々と言われる方はずいぶん減ってきました。 旅人さんのような方はよい意味で貴重だと思います。 是非最新の市販品との対局レビューも期待しています。 大変生意気なことを書きましたが、どうかお許し下さい。 19: 名前：旅人投稿日：2003/07/02(水) 20:31 丸電さんの仰る通りだと思います。 アンバランスな実力。棋力をどう見るか。 番勝負で名人に勝つ日は来ると思っています。 私は順位戦に参加し、C2からA級に昇級して、名人に挑戦し、名人に勝てるか。その間、アルゴリズムや定跡の変更などせずに。 圧倒的な差で勝てるか。圧倒的な差で勝てる日が来ることに悲観的になっているわけでも懐疑的になっているわけでもありません。 来るとしたら、どのようなアルゴリズムか非常に興味があります。 実際今のソフトは私が想像する以上に強いのだと思います。 名人クラスにたどり着く（私の意味で。ちょんぼとかぽかとかでなく。例えば森内さんが羽生さんに負けたときに、どこで負けたのか判らない、見たいな台詞をはいたりしますが、そういう勝ち方。）のは私が思っている以上に早く来るかも知れません。 それが如何にも早く来て、簡単であるかのように言われていることに対する反発です。 20: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/03(木) 08:06 　みなさんどうも。 　えーっと、いっぱいあるんで簡単なところから。 　▲２九桂が最善で▲８一飛成が悪手、という部分についてですが、「▲８一飛成を選択したってさしたる紛れもなく勝てんだから、悪手って決めんのは可哀想なんじゃないの？」という意味の指摘であることに、今の今まで気づきませんでした。そういう意味でしたら異論はありません。 　ただ、やっぱ白砂の棋風では悪手（笑）なんで、あそこはやっぱりそう表現させて下さい。旅人さんがコンピュータに感じたような「なんでここでこう指さないんだこのくそばかぁ」みたいなことを、白砂もあそこで感じたということです。 「▲３三桂が見えないのでは問題」みたいな表現があったように記憶してたんで、それではコン君がかわいそう、ということもあったかと思います。 　まぁ、細かい表現や感じ方についてはお互いいろいろ修正してますんで、この辺の各論についてはいったん棚上げ、としとくことでどうでしょう？（笑） 　あと、 >それが如何にも早く来て、簡単であるかのように言われていることに対する反発です。 　という点について。 　超がつくような楽観派がいることも事実ですが、「レーティングの伸びをこのまま伸ばしていくと○年で名人級の実力になる」という風に考えている人は多いと思います。 　ここで言うまでもないですけど、将棋っていっぱい読めればそれだけ勝率も上がるし強くなりますよね。ハードが進化すれば、いっぱい読めるんで勝率が上がる。そんな、「開発者くそなまけ（爆）」な状況でハードが進化した場合でも、いつかコンピュータは順位戦に勝ちあがり、名人に勝つでしょう。 「コンピュータ将棋の進歩」の２だか３だかでは、2045年くらいって言ってた気がします。興味があったら調べてみて下さい。後ろの方の１０ページくらいなんで、立ち読みでも十分だと思います。 　なんもしないでもあと４０年もすればコンピュータに勝てんだったら、ソフトの進歩があればもっと早く勝てんじゃないの？　と考えるのはある意味普通でしょう。 　だから、例えば10年縮まるとすると2035年とか、もっと早く……なんて考えが出てくるわけです。 　そんなに無理のない発想だと思いますがどうでしょうか？ 　これ以外にもいろいろあるんですが、また時間を開けます。 21: 名前：うさぴょんの育ての親投稿日：2003/07/03(木) 19:36 えっと、まずは白砂さんの記憶の訂正から。 いつ名人に勝てるかを予測していたのは、「コンピュータ将棋の進歩」ですね。 （２や３　ではなかったです。） そこでは、ハードの進歩で2045年と予想していましたが、さすがに純粋にハードの進歩だけでは2045年でも勝てない気がします。 ＃前向き枝刈が邪魔になってきますからねぇ(^^; 本論です。 最近だと、IS将棋の棚瀬さんはインタビューでかなり楽観的な数値を述べられたそうですけど、どうも新聞社に「楽観的な数値を一つ」とお願いされての答えのようです。 YSSの山下さんも何かの機会に相当楽観的な数値を出していたかと思いますし、私も相当楽観的な数字をあげてますけど、やっぱり「努力目標」としての側面が大きいですし、僕の場合「自分を追い込む」ために数字を出している面もあります。 でも「如何にも早く来て、簡単である」かのように思われているのは、はっきり言って「開発者も心外である」かと思います。 「うさぴょんが２０１５年に名人に勝つ」と例えば私が言ったら、「早く来て、簡単である」と思われる方はいっぱいいるのかも知れませんが、「血反吐を吐くような努力（←さすがに言い過ぎ？）をこれからまだ12年も続けていく」と「２０１５年に勝てる」という「茨の道を行く覚悟の表明」と取って貰った方が実態に近いなーと。 なお、実際には、うさぴょんが2015年に名人に勝てる気はしません(^^; でも、開発者がお互いに今のように情報をオープンにしていてくれるのならば、最強のパソコンプログラムが名人に勝った5年後〜10年後くらいには、うさぴょんも名人に勝てるようになっていると思います。 そして、私はそれ以上の差を最強ソフトからつけられるつもりは今後もありません。 ＃って、これだけで相当「茨の道」なんですけどね(^^;　今年は差を広げられたし。 22: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/06(日) 20:16 　うーんと、ここに書いちゃっていいんだよね。 　レーティングが正確ではない、とただ言葉にするのではなく、どの点がどう役に立たないのかを明確にする必要があると思いますがどうでしょう。 　しかも、この計算、「プロ６級がアマ４段」というとんでもない計算を元に行われています。要するに、コンピュータは現在アマ○段。羽生名人は大体○段として、アマとプロとの差が９段差あるから……という論調です。 　いま、そんなにフロアマの格差があると思っている人はいないでしょう。つまり、そもそもが「かなり辛め」の計算になってます。 　また、そこで言われているのは24のRではなく、アマ連の提唱している初段=1600のRです。 　そこらへんについては考慮せずに話を進めていますが、仮に考慮したとしても、アマプロ9段差という計算が全てを吹っ飛ばすくらい激辛です。 　ぜひとも一読していただいて、その論旨を読み取っていただければと思います。 　それと、知ってるとは思いますがコンピュータ将棋大会は25分切れ負けで、プラス必ず時計が1秒進む特別ルールです。 　そのため、終盤では（内部の思考制限で）読む時間が数秒しかないということも珍しくありません。129手目ですから、時間切迫は十分に考えられます。 　プロの30秒秒読みとは比べ物にならない条件下なので、そういう条件下で指した手が悪手であっても、それで「ソフトは終盤がなってない」という証拠はなりません。 　最後に、これが一番の疑問なんですが、 　なぜ、「だから」将来にわたってもコンピュータは名人に勝てない、という結論が出てくるんでしょうか？ 　コンピュータのハードはどんどん進歩していき、ものすごい数の手を読むことができるようになるでしょう。その結果、コンピュータの弱点はどんどんなくなっていきます。例えば2手スキや3手スキさえ、簡単に指すことができるようになるでしょう。例えば、ほとんど全ての手を3手読むとします。ほとんど、なんで、例えば着手可能性が100としましょうか。3手で100万、5手で100億ですね。ディープブルーですら1秒で2億手ですから、現在ならもっと早くなるであろうことを考えると、30秒もあれば全ての変化は読めます。そのあと、その全ての局面について詰みがあるかを検索すればいいんです。 　……これはどっちかっていうと力技ですが、それでも「ほとんど玉に関係ないところの指し手」は、詰みルーチンの中で「どちらも詰まない」ということで一瞬でスルーされるでしょうから、なんだかんだで数分もあれば2手スキは指せます。 　　力　技　と　い　う　な　ん　の　工　夫　も　な　し　に　、　で　す　。 　これが、例えば絞り手を100じゃなくて50にするとか、見込みがありそうな手だけを絞る（変な捨て駒は読まないとか、そっぽの駒は読まないとか）ことによって、更に時間は短くなるでしょう。 　また、コンピュータは並列に繋ぐこともできます。単純に○倍とはなりませんが、早くなる＜かも＞しれません（笑）。 　これらのコンピュータの進歩を考えてもなおコンピュータは名人になれない、という結論が出るような論旨が、旅人さんの言葉には一切ありません。 　今のコンピュータが名人に勝てない、という言葉ならいっぱいあるんですけど（爆）。 　将来の話が一切出てこないまま、将来も名人になれないと断定するという不思議な構成になっているから、だれもあの記事を信用しない（少なくとも某所ではそういう評判っぽいですね）んだと思います。 　もう少し、未来の話もしましょうよ。 23: 名前：旅人投稿日：2003/07/07(月) 03:43 プロ・アマ９段差が激辛だと思いません。 時間の短い将棋ではアマが勝つことはあるでしょう。 ときどきスポーツ新聞で棋譜を見る女流棋士のレベルってアマの２、３段レベルに思える。 私は田舎の出身で幼いころ家では、地方紙と産業紙（家が囲碁をやっていたら、世界囲碁新聞みたいな日刊紙。実家の職業を隠したいので産業紙が具体的に何かは言いません。）の２紙をとっていた。 で将棋の棋譜が載るのは、地方紙のみで、タイトル戦やプロの棋譜ではありません。私はあれがアマの３段レベルトップのみが４段の意識があるのですが、その地方紙に載っていたレベルより女流棋士のレベルは低いとしか思えないので。 その女流棋士が羽生に時間のハンディがあるのですが、勝っています。私の県はとても全国大会で活躍できるレベルではありません。全国大会トップが羽生に角落ちで負ける。全国大会トップがうちの県のトップに角落ち上手で勝つのではないでしょうか。 将棋タウンの管理人さんが東大４と東大５の終盤の違いを管理人さんの運営する道場の４段以上ならわかるが、それ以下なら一手違い、緩手の違いが判り辛いようなことが書いていました。 白砂さんは飛車成りの段階で逆転されたと思ったが、私は７三銀成りで形勢不明になりそれまでは勝っていたと判断した。もっと強い人は７三銀成りでも勝ちと判るかも知れません。 名人やトップ棋士でも見落とし、ちょんぼはあります。そういうのを含めればコンピュータの勝ちでしょう。私はそういうのは含めないと言っています。チェスは終盤収束します。駒、３枚とか４、５枚まで減ると必勝法（必ず引き分け法）とかあります。どれくらいのレベルでどの程度知っているか判りませんが、見落としはあるでしょう。詰め将棋はキリがありません。常に新しい詰め将棋が発表されています。既存にない手筋のモノも。 白砂さんの考えは序盤も終盤もデータベース化してそれを利用すればよいですが、今の名人でなく、名人の後ろにある影を追っている感じです。名人の進歩より、ソフトの進歩の方が早いからソフトが抜く論理です。しかし名人の影を目指す限り、その差は限りなく小さくなるけど、ゼロにはなりません。 ３手スキもすべて読むと読みきれない量になると思います。私が直感で見切った穴熊みたいな簡単な２手スキの変化も凄く膨大です。３三桂の瞬間に勝ちを見切ったのでなく、その前から勝ちを見切っていた。私は不完全な２手スキの世界しか知らないけど、ソフトの場合中盤が酷いというのもあるけど敗着探しに中盤まで遡らないといけない。 ソフトは終盤にさえ緩手を指すが、人間には読み辛い詰めろをかけたりして、一概に弱いとは言えないとは思っていますが。 24: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/07(月) 08:24 　えーっと、いいまでにないくらい話がぶっ飛んでいて訳が判りませんが……（＜をい）。 　まず、女流棋士が羽生に勝つことがある、というのが論旨の一つ（三段論法でいうと、Ａ＝Ｂ、Ｂ＝Ｃ、だからＡ＝Ｃのうち、前２つのことです）になっているようですが、よく判りません。現在の共通認識は、おそらく１００回指したら２．３回は入る（かも）、という程度のものでしかないはずですよ。女流棋士に関しては。それを持ち出してプロアマ９段差が不思議ではないとは、これまた凄いですね。 　もう現代では「県代表４段」などではありませんし、アマチュアはかなり強くなってます。大体、女流棋士が勝っている、なんて言い出したら、朝日のトーナメントかなんかでアマが７勝３敗（もっとだったかな？）した事実をどう捉えますか？　公式戦ですよ。条件一緒ですよ。それに、今までの全ての対局を見れば、アマの方がプロにいっぱい勝ってるはずですが。 　この部分については、旅人さんのそれはとても納得できるようなレベルの論理ではありません。 　▲７三銀成についてですが、何度も何度も言いますが、▲８一飛成でも勝ちはあったと思います。しかし、それ以前に▲２九桂打を逃すというのがもうまずいという認識です。 　強い人なら▲３三桂以下は簡単に勝ちだと判るという話ですが、私に言わせればそれ以前に▲２九桂としとけば簡単に勝ちなんです。それわ逃しているという発想が判らない、というくらいです。 　▲８一飛成〜▲３三桂という手順と、▲２九桂という手順、最近のプロはむしろ後者を選択すると思いますよ。前者を選択するのは、棋風の面から言えば谷川くらいだと思いますし、特にプロは「攻めるより受けるのがラク」という認識がありますから（こういう話は大盤解説とか観戦記で腐るほど見かけます）、後者を選択する人の方が多いはずです。 「▲３三桂で勝ちだ！」などと読む前に、もう勝ってたはずなんですよ。しかも▲３三桂以下の手順などよりもはるかに簡単に。 　もう一つ言ってしまうと、あの将棋ではKCCは▲３三桂を逃してます。しかし、激指はあの局面で▲３三桂を指せたことが2chで既に指摘されています。 　強いコンピュータ将棋ソフトは、　現　在　で　す　ら　▲３三桂を指せます。 「白砂は弱いから俺の言ってることが判んねーんだ」ということを言いたいがために▲３三桂の話をするんであればいいんですが、いいかげん、弱いソフト（KCCの開発者さん失礼（笑））が25分切れ負けの終盤で指せなかった事を捉えてコンピュータは弱いなどという論を、「コンピュータは名人に勝てるか」という場で振り回すの早めにしませんか？ 25: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/07(月) 08:44 　あと、これについてはきちんと言っておきたいので、項を分けます。 　将来に渡って名人になれないという部分についての論考が弱すぎます。 　普通、上記の論を展開する場合には、少なくとも「コンピュータが最善を尽くした場合」についてのシミュレートがされているはずなんですが、旅人さんの言葉からはそれが全く伺えません。 　どの程度のシミュレーション（脳内妄想）をしてます？ 　それができていれば、序盤・終盤データベースは「すれば勝てる」ではなく「しておくのが当然（単純にできるわけですから）」だということが判るでしょう。 　今までは敢えて言いませんでしたが、コンピュータの強みが発揮できるのは、実は終盤なんですよ。 　序盤は、知識の面や、普段の研究がものを言います。「読み切り」ができないジャンルですし、余りに茫洋としてますから。 　中盤は、読みの深さ･広さよりも、むしろ大局観や「形」の概念が必要になります。 　これらは、コンピュータには不得手のジャンルです。 　それよりも、（序中盤に比して）確実な解がある終盤の方が、コンピュータは強いんです。 　これを言っているのは白砂だけではありません。ほとんどのコンピュータ論考、インタビューなどには、間違いなくそう書いてあるはずです。「コンピュータは序盤に比して終盤がヘタレ」なんて言っている人はどこにもいません。 　Pentium III/650MHz、256MBという大昔のコンピュータでも、新扇詰（873手）を2分22秒で解いちゃうんですよ。今のソフトは。それを解くためにどれだけの手数を読んでると思いますか？ 　コンピュータが人間に勝つとしたらどういう展開が考えられるか？ 　白砂は、序盤を無難に通り抜け（不利にならないようにし）、中盤で差をつけられず、終盤でうっちゃる形を想像します。というか、これ以外には勝てないように思います（旅人さんと同じく、ポカ、ちょんぼの可能性は除いてます。それで勝つことは誰も考えていませんから、もう注釈はいらないですよ）。 　このシナリオがあるからこそ、序盤データベースが必要なんです。 　名人の影を追う？　当たり前じゃないですか。序盤で人間を出し抜こうなんて誰も考えてませんよ。「無難に通り抜けるため」に、序盤データベースを入れてるんです。 　全ては終盤です。暴力的とも言える膨大な読みの量が、人間を圧倒するんですよ。 >３手スキもすべて読むと読みきれない量になると思います。私が直感で見切った穴熊みたいな簡単な２手スキの変化も凄く膨大です。 　これを簡単に読んじゃうんですよ（将来の）コンピュータは。 　絵空事ではなく。 　今一度お訊きします。 　どの程度のシミュレーション（脳内妄想）をしてます？ 26: 名前：かず投稿日：2003/07/07(月) 14:10 　ソフトは詰みや必死が短時間で読めればそれを指し、読めない時に形勢判断に頼ります。 絶対手（？）を指せなかった事でソフトの形勢判断・読みの浅さが批判されていますが、 両者は別の思考ルーチンなので、論点にずれを感じます。 　終盤での勝ち検索ルーチンは、既に東大が五手必死くらい読んでいるらしい事を考えると プロを超えるのも時間の問題でしょう。２・３年後とは言いませんけど。 白砂氏提案の終盤データベースも有力な方法ですね。 　旅人さんの最新ソフト対局レビューを期待してます。ぜひ東大５と対戦してみてください。 ソフトの実力を判断するには、平手の方が良いと思います。 27: 名前：旅人投稿日：2003/07/07(月) 14:21 将来ってどれくらい将来ですか。 私が自称２段と言っているがために、過小評価している人と私が言っている２段がどの程度か示すために話をしました。格下が角上に勝つことは知っています。 白砂さんが４段強のソフト（序中盤で悪手連発）に２枚落ち上手で勝っているのを見ましたが、酷いですね。ソフトの指し手。 私自身のサイトに書いていますが、終盤は匹敵するのが現れるうると言っています。でも序盤の差が致命的で勝てないから名人になれんのですわ。序盤は定跡で誤魔化しても中盤のアルゴリズムが酷すぎます。 ３三桂の話は形勢判断のための話です。あと、私の棋風も谷川です。強い人が受けが強いのは知っています。 白砂さんが終盤と思っていないところですでに終盤で、深さで３０手は読まないといけないと書いていたでしょう。たまたま３三桂を指したソフトもあるが、有利と判断しているだけで読みきっているわけではない、と書いてあったと思いましたが。 私もすべての変化を読みきっていませんよ。でも寄せられない、手の余裕がある、２手スキの余裕がある、どの駒は渡せるとかは読んでいます。詰め将棋の問題でもぱっと見て詰むかどうか、詰みそうかどうか判るでしょう。白砂さんは２九桂で切れると判断したわけですが、すべての手を読んだわけではないでしょう。そういう読みがソフトにできるかどうか。 ソフトが一番強いのが終盤であることは知っています。その終盤でさえ、糞じゃないですか。これで４段強、５段ですか。 任天堂６４が発売されてどれくらい経つか知らないけど、速さは１０００倍になってもその差を抜くと強さはほんのちょっとしか強くなっていない。 ソフトが勝ちうるとしたら、すくなくとも終盤全部読むしかないわけですが、全部は読めない。クラブ２４の５段クラスならクラブ２４の２，３段クラスの棋譜をぱっと見てもここで勝ちを逃しているとすぐ気付くはずです。クラブ２，３段レベル（いろいろいるけど）は終盤もたついている。 棋譜を見る限り、その２，３段クラスより最強将棋ソフトは下です。クラブ２４って時間が短いから、プロが参加していてもそれほどレーティングが上がらないが、もっと時間が上がり、レーティングに拘れば点数も上がるでしょう。 強い人が、本気でクラブ２４でやっているとは思えない。２，３段クラスの人が５段クラスのひととやるとむしろ序盤で優勢になるが、終盤で逆転されると言っている。 クラブ２４の早指しで４段強でしょうが、１手３０秒なら４段クラスなら２０手を超える難解な詰めろは詰まないものとして捨てるでしょう。２，３段クラスが駒を捨てていって、必至をかけ、駒を渡したために自玉に詰みが生じたというのもありました。 そういうレーティングで棋力を判定していて、棋力の伸びを想像しているからおかしくなる。 強くなると弱い人が感じられないほど大きな壁があり、その壁は非常に薄いかも知れないが、非常に厚いということです。 28: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/07(月) 16:20 　えーっと、順番に行きますか。 　コンピュータは名人になれない、と明言しているのは旅人さんです。現在名人になっていないのは誰でも知ってますから、ということは将来もそうではないと言っているんでしょう。普通はコンピュータの側から見て「コンピュータは○年頃に名人を破る」と言っているわけですから。 　ですから、こちらが訊いてるんです。 「何年まで、名人はコンピュータに負けずに済みそうですか？」 　と。 　前に何も言葉がないから、それが永遠の未来なのか、100年後なのか、20年後なのか、判らない状況です。 　言葉が足らないのは旅人さんの方ですよ。 　それと、（現在の）コンピュータ将棋の終盤がクソという点については、何度も持ち時間の点を指摘しています。だからこそ私を含め皆さんが最新のソフトと指してみなさいと言っているわけです。どうぞ持ち時間なしで指してみて下さい。その上で終盤は話にならない、クソだと言うんであればなにも言いませんと。 　何世代も前のソフトや、ましてや任天堂64ですか？　コンシューマ機のCPUはPCのそれとは比較にならないくらい遅いです。グラフィックは綺麗に出ますけど（笑）、将棋で必要な部分のスピードはほとんど出ません。譬えなんであれですが、Windows95時代のCPUくらい遅いです。そんなソフトやCPUだからといって、現在の、そして未来のコンピュータ将棋がクソだとは到底言えませんよ。余りに暴論すぎます。 　最新のコンピュータ将棋ソフトに触れもしないで、しかもコンピュータに関する基本的な知識もないままに、ついでに言うと白砂のHPも読んでくれないで（泣）←コンシューマ機がクソだって話はHPに出てます。 　その状態で「コンピュータ将棋は名人になれない」と言ったところで、誰も信用しやしません。 　Rについても、将棋倶楽部24のそれではない（例の2045年に……という部分のRです）という話は既にしていますが、それでもなおここで24を持ち出す真意はなぜでしょうか？　アマプロ９段差の話についても出ていませんね。ちなみに、今年の朝日オープンはプロの６−４だそうですよ。 　コンピュータの強さについても、旅人さんには大きな想像力の欠如がありますね。何度も言いますが、コンピュータの強さはその膨大な読みを一瞬でこなせる能力です。 　コンピュータに（アマ高段者並の、もしくはプロ並みの）大局観はありませんし、長期的な視野に立ってものを考える能力も人間には遥かに劣ります。 　しかし、ものすごい数の深読み、広い読みをすることによって、その大局観をカバーできるわけです。「具体的に読んだよ。だからこの手で有利になるんだ」という。 　人間の強さはある意味「省略の強さ」でしょう。内藤九段は、「今の自分より3段の自分の方がよく読めた。でも今の自分の方が強い」とエッセイに書いています。これが人間の「強み」です。 　コンピュータに「こんな凄い芸当」はできません。 　しかし、それに匹敵するほどの、そして人間が敵わないほどの膨大な読みで、それと同じことを、そしてまた「感覚に頼った手が悪手となるという」という観戦記で見かけるようなケースがない分、人間以上のことができるわけです。 　チェスではそれで人間に勝ちました。将棋もそうなるかもしれません。しかし、ならないかもしれません。 「なる」と思っている方は、「同じ知的ゲームで、複雑さが違うだけなのだから、読むスピードが上がればいつかは同じことが起こる」という理屈によって、いつかは（例えば2045年とか）名人に勝つ、と言っているわけです。 　将棋で同じようなことが起こらないというためには、ただ「人間の持っている強さがないから勝てない」というだけではダメです。もっと論理的に話をしないと。 　今までのやり取りで判っていると思いますが、白砂はこういう話が好きです（笑）。 　でも、きちんと基本的な知識を押さえていないで議論をされてもそれは困ります。 　できるだけ情報は出していきたいと思いますが、旅人さんの方でも、Webを読むなり、本を読むなり、きちんとしたコンピュータ将棋の知識を得てから話をしていただけると嬉しいです。 　誰も「コンピュータが人間並みの大局観や構想力を身につけ、中盤で圧倒して名人に勝つ」なんて言ってません。 29: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/07(月) 16:27 　本論とは微妙にズレちゃうんでこっちに（笑）。 　駒落ちについてですが、まぁ勝っちゃったから堂々と言える話ではありますが、「だからコンピュータはクソ」ではなく、「だからコンピュータは平手専用のアタマしか持ち合わせていないのだから、駒落ちがクソだからといってそれを平手に当てはめてはいけない」という主張をしているのですが、なんでそこの部分についてはいまだに改めていただけないんでしょうか？ 　例えば、平手の場合、大駒を活かすには、「働かせる」の他に、「交換する」「取り合う」という手段で持駒にする手段があります。 　しかし、駒落ちにはそれがありません。 　そのため、駒落ちでは「大駒は後ろで睨みを効かせ、小駒でじっくりと攻めていく」「成り込む」という手段しか取れなくなります。 　人間はそこの部分を切り替えられますが、プログラムされていないコンピュータにはそれはできません。プログラミングすればそういう切替もできるんでしょうけど、現在のソフトには（おそらく需要が少ないということから−−駒落ちなんてあんまやらないですもんねぇ……）実装されていないんでしょう。 　そういう機能を外しているものを捉えて「機能がない、クソだ」というのは意味がないことでしょう？ 　だから、駒落ちで実力を測るのはやめましょうと言ったんです。 　それでもまだ、駒落ちを実力判定の尺度に使いますか？ 30: 名前：旅人投稿日：2003/07/07(月) 19:40 任天堂６４の研究モードは１手に30分ぐらいかけていた。 今は１手数秒ぐらい（想像）。で１０００倍早くなった。 その速さを無視して棋譜見ただけの印象で、回りが言うほど強くなった感じがしない。 速さが１０００倍（もっとか）になったのが大きいのかも知れないが。 ISを見ていると（速さだけでなく）終盤力もアップした感じはしますが。 駒落ちについて交換するというのがないだけで、むしろ単純。 後ろで睨みを利かせてと言っても、上手が下手に金・銀を上がると隙ができるだけ。 要するにアルゴリズムがヘタレなだけ。 最後まで読めれば結論が出るでしょう。しかし最終盤になって漸く最後まで読める段階。 詰め将棋をやらせても確かにプロよりできるかも知れないが、実践では詰む局面でも逃す。 先読みできない段階で評価しようとすると、評価関数が必要になる。 方向性を決めようとすると評価関数が必要になる。でもその評価関数がヘタレ。 将棋とチェスの違いはその変化の数と、チェスは終盤収束するのに対し、将棋は発散する。 また序盤の変化の数も桁違い。一手の重みも違う。チェスの方が評価しやすい。 平手戦でも、交換するという選択肢がないだけで、「大駒は後ろで睨みを効かせ、小駒でじっくりと攻めていく」「成り込む」という手段はあるのですが。 チェスがコンピュータに負けたとき、チャンピオンの特性を人間側が徹底的に研究し、逆にソフトの癖は全く明かされていませんでした。 コンピュータが勝手からもうだいぶ経つので、もっと安価なマシンでも、手の内を見せても勝てるのかもしれませんが。 メモリーはどんどん小型化していきますが、無限に小型化できるわけではありません。 CDとか光などを使って情報を読み取っていますが、光の波長より小さい単位に情報を埋めることはできない。 昔は赤色の光を使っていたが、青色の光を使えるようになった。でずっと波長の短い光を使えるようになり、より多くの情報を生めることができるようになった。 赤から青になるのに、ブレークスルーが必要だった。 プロの指した棋譜に現れたある局面の指せる手は平均８０手だそうです。で、平均１１０手で終わる。 それから将棋の可能な手を計算している人もいますが、仕掛けた方が負けると判ったら、もっと手をかけるから手数は伸びる可能性がある。 平均８０手で、５０手先を読むにはどれくらい手を読まないといけないか判ります？ ８０倍早くなって漸く１手先が余分に読める。 31: 名前：旅人投稿日：2003/07/07(月) 19:51 ソフトとやれやれという声が煩いですが、棋譜を見れば大体の見当はつくでしょう。 私のクラブ２４での棋力がどれだけかは関係ないこと。棋力の低い人から見れば、自分より高いソフトは非常に強く感じ、自分より強いソフトはレーティングで評価するしかない。 白砂さんのように、自分よりレーティングが上のソフトを評価している人もいますが。 変態戦法をソフトにやらせて精緻にさせればよいではないですか。 それで、これだけ指したと私に示してください。 駒落ちの結果は、駒落ちでは評価できないことを示したいのでしょうが、私には単に中盤がヘタレにしか思えない。 もっと棋力のある人に、ソフトと人間の棋譜を指し手を伏せて見せてどれくらいの棋力か聞いてみてください。 32: 名前：もも投稿日：2003/07/07(月) 20:10 昔、久米氏（２４の席主）がこんなことを言っています。 対局を観戦していて、この人強いなと思った相手には全く勝てません。 この人互角ぐらいかなと思った相手にはほとんど勝てません。 この人弱いなと思った相手で互角です。 一度でもいいから２４で対局してはいかがですか？ 棋譜をだけを見て判断すること以上のことが見えてきますよ。 33: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/07(月) 22:24 　とりあえず、何度も言いますが、昔のソフトを基準に、＜勝手に＞「これくらい進んでいるだろうから……」という妄想でソフトの棋力を断じるのはやめて下さい。未来のソフトの話しているのではないんです。現にソフトがそこにあるわけですから。そして、そのソフトを評価しているのは対戦した人自身なんですから。 　棋譜を見て判ることもあるかもしれません。それは否定しません。しかし、対戦した方がより具体的に鮮明に判ることは間違いないでしょう。 　それを全くしないでコンピュータはヘタレだと言っても誰も納得しませんよ。 　データが取れないものであれば、推測を交えて語るのも結構でしょう。そうではないんです。だから、人はまず「データをちゃんと取れ」と言うんです。当然のことを要求しているだけです。うるさいという表現は余りに失礼ですよ。 　それに、ソフトと対戦して私に結果を示せ？　データを取る義務があるのは、論証をする側でしょう？　「これこれこういう記録がある。だから○○という結果が出る」。違いますか？　勝手なことを言わないで下さい。 　また、妄想でものを言っては開発者の方々にも失礼です。今後、コンピュータの現在の棋力を語るのはやめた方がいいと思います。 　駒落ちについても、全く判っていただけないようですのでもう結構です。 　どうぞ今後も二枚落ちの結果を元に棋力を断じて下さい。 　それと、まだ任天堂64を持ち出して何か論じているようですが、通常のソフト制作の考え方からすれば、ハードにあったソフト作りをするのは当然です。将来はもっとハードがよくなるだろうからそれを見越して作っておこう、なんて考えません。 　そのため、まず1局面で読む手が少なく設定されているでしょうし、また、評価関数についても、貧弱なハードの中で「それなりに」動くようにしていたでしょう。 　その「それなり」にしか動かないソフトで30分動かして、果たして望む答えが出るでしょうか？ 　うさぴょんの育ての親さんがさりげなく「＃前向き枝刈が邪魔になってきますからねぇ(^^;」と言っていますが、それはそういうことです。 　しかし、現在のソフトは違います。現在のハードにあわせて作っていますから、読む手の数も、深さも、評価関数の正確さも向上してます。ソフトの面についても進歩しているんですよ、昔に比べれば。 　こんなことはソフト開発をしていない（泣）白砂でも判ることですよ。先に出てきた「コンピュータ将棋の進歩１２３」や、「コンピュータ将棋」などの本を読めば、常識で判る範囲だと思います（現に版が進むにつれて、登場しているソフトの読む深さなどは上がっています）。 　ああ思うこう思う、というのは自由ですが、論として発表したいのであれば、ある程度は客観的な証拠を揃えましょう。 　最新のソフトは持たない、24で対戦してもいいと言っても断る、自分のRがどれくらいであるかも判らない、おまけに指してもいないのに「真剣に指していないだろうからあのRは役に立たない」と断ずる。 　誰が信用するんですかそんな話を。 >平均８０手で、５０手先を読むにはどれくらい手を読まないといけないか判ります？ >８０倍早くなって漸く１手先が余分に読める。 　コンピュータ将棋の進歩１をお読み下さい。 　80手というのは、とんでもないお馬鹿な手を入れて、ということです。件の本では、ゲーム木探索や枝刈りの技法などにより、10手程度に絞れるといっています。まぁこれはオーバーとして、50手としましょうか？　白砂も>>24で50手としてますから。 　で、50手先を読まなければならない理由はなんでしょうか？ 　その辺が判りませんが。 　また、寄せの部分に関して言えば、王手が入れば可能な指し手は極端に減ります。その辺の部分もあわせて考える必要があるかと思います。 　これまたチェスの話ですが、ディープブルーはチェス専用機でした。でも、その後継ソフトであるディープジュニアは普通のPCで動いてます。ソフトは90$で販売と記事には載ってました。 　将棋とチェスの比較ではなく、チェスとチェスの比較ですから有用でしょう。わずか6年で、1.4トンのコンピュータがやったことを（もちろん同じことはやっちゃいません。評価関数などを強くして「読まずに済む工夫」をしたんでしょう）そこらのパソコンでできるようにしたんです。じゃあ、ずーっとスパコン用にソフトを開発してたとしたら、事態はどうなっていたでしょうね？　度重なるお願いにもかかわらずコンピュータ将棋の強さについては脳内妄想してくれないようですが、考えてみてください。 　これがコンピュータの進歩です。 　ちなみに、一般的には、5年で10倍のスピードと言われてます。ブレークスルーうんぬんについても、「コンピュータ将棋の進歩」で触れられていますのでぜひご一読を。技術の革新は、大きなスパンで見ると一定のスピードで進歩している、というのはもはや常識ですよ。 　なんにしても、もうそろそろ、論考のみで話を進めるのは無理なような気がします。どうか客観的な証拠を揃えてからもう一度論陣を張って下さい。 　先崎も今月号の『将棋世界』で言ってます。棋譜の見えない部分にいろんなものがあると。 　旅人さんが、１枚の棋譜から今月号の先崎の話が見えるほどの実力者であるのなら別ですが、そうでないのなら、棋譜を見れば判る、なんてことで対戦をしないなんて暴論は通りませんよ。 34: 名前：　投稿日：2003/07/08(火) 02:26 白砂青松氏の考えが１００％正しいとは思わない。 しかしそれ以上に旅人氏が電波なのは分かる（ｗ 自分のことを白砂青松氏より強いかのごとく言ってみたりするが、 実は白砂青松氏の２４の初段に対し自己診断二段でしかなかったり、 初段が四、五段の将棋評価するなと言いつつ二段程度の自分が評価したり、 自分は白砂青松氏強いという前提で話してるのに ＣＰＵ速度の極めて遅い任天堂６４のソフトを「強い」と感じてたり。 こうやってあげあし取るだけなら簡単。 ３三桂の下りは確かに白砂青松氏の勘違いだろうけど それを指摘したところで自分の説が正しいとはならない。 あんた偉そうなこと言ってるけど実際白砂青松氏より弱いでしょ？（ｗ こうやってネットを介してるんだから相手の棋力批判するなら対戦すれば？ 35: 名前：旅人投稿日：2003/07/08(火) 07:45 任天堂６４に関してはそれまでいい加減に指して６枚落ちでも勝てたのが、真剣にやらないと勝てなくなったというわけです。 あくまでもそれまでのコンピュータソフトとの比較です。 強いと感じたといっても、そんなに時間をかけなくて角落ちで勝った。１手にこちらは数秒、向こうは３０分。 しかも、向こうが考えている間、考える気がしないから他のことをしながらです。 ６４は当時３段の実力と言われました。今はどれくらいの評価なのですか。まだ３段なのですか。３段で今の最強ソフトが５段なら、進歩遅いですね。 それとも初段か、級クラスですか。数年の間に段位が急降下するなら今の５段のソフトも数年後にはどう評価されるやら。 あと道場での段ですが、私の行っていた所は甘くないと思います。 棋譜だけでは判らないことは判ります。同じ人の棋譜でも強く感じることがあれば、つまらないミスで格下に負けている人もいますしね。 コンピュータは１局終わって、どこで負けたか判りますか。正確に。 それが今できるのか、将来できるのか。 私は散々ソフトの選んだ手の悪手、疑問手を指摘しているのに具体的に示していないとほざく人がいる。 コンピュータソフトに私の指した手の悪手を指摘させてください。序盤は除いて。序盤圧勝なら、勝つのは簡単で、わざといい加減に指していますから。光の話をしても理解してもらえなかった。 別の喩え話をしましょう。名人をジェット飛行機。ソフトをグライダーとします。グライーダーがどこまで遠くへ物理的に飛べるか判らないが、グライダーである限り大して飛べないでしょう。風が吹いて大きなアドバンテージがないと。 グライダーがあんまりなので、プロペラ機とします。プロペラの回転速度を上げればスピードが上がって遠くへ飛べるでしょう。プロペラの燃料効率が上がれば、遠くへ飛べるでしょう。しかし限界があります。計算で出る。ジェットエンジンを開発しないと追いつけない。 大きなブレークスルーが必要。そのブレークスルーがいつ開発できるか私には想像できない。 白砂さん自身が３三桂のところで深さで３０手先を読まないといけないと言いました。あそこで悪手を指したから形勢不明になり、更に悪手を連発したから逆転されましたが、あそこで正解手を読めるとしたら、勝負どころはずっと前になります。 ５０手ぐらいは必要になるのでは。 前刈りやって有効な手を捨てていない保障はありません。羽生なんか、むしろプロだけでなくアマ有段者でも捨てる筋を平気で指してきます。 あと私は白砂さんの棋力を批判していません。ペーパー５段は最近まで気づきませんでした。私は詰むか詰まないかなら６段の問題でもすぐ解けますが、定跡書を読んでこれにて良しという局面も理解できないことも多い。 詰みが見えれば勝ちが判りますが、受けきって勝ちは見えにくいし、序盤の定跡はもっと何も見えない話ですから。 駒落ちの話はそちらが都合が悪くなったのでなければ続けるべきだと思いますが。駒落ちの上手は仕方ないから、金で攻めていったりしてリスクを犯しています。駒落ちの上手感覚で指すこともできる。 定跡書を詰めても対コンピュータ用に違う序盤で指されたら対応できないでしょう。 ２枚落ち戦中盤になっても３８枚のままですが、もう駒落ちは関係ないでしょう。 入玉模様になると弱いと感じましたが、入玉模様になると違う戦略が要求される。戦系が変わると戦略も変わります。序盤、中盤、終盤で戦略を変えないといけない。 どこで変えるか。 私が考えるソフトが名人になれるためのブレークスルー 序盤の自動入力（棋譜が過去も含めて公開） どこで間違えたか自動判断（それが正確にでき、最善手を指摘できる） 36: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/08(火) 13:30 　任天堂６４の話はもう結構です。 　ソフトの評価は、おそらく今も3段でしょう。少なくとも、白砂は今まで「過去のものになったから棋力認定が下がったソフト」を見たことがありませんので、多分そうだと思います。できれば、google等でお調べ下さい。 >コンピュータは１局終わって、どこで負けたか判りますか。正確に。 >それが今できるのか、将来できるのか。 　これがなんでここで出てくるのか、できれば理由を説明願えればと思います。少なくとも、「最新のソフトに触っていないのに推論でモノを言うのはやめて下さい」というお願いの回答にはなっていないと思います。 　棋譜の悪手指摘については、棋譜を貼っていただければ棋譜解析をさせます。それでよろしいですか？ 　二枚落ちの話については、話が噛み合わないこともありますが、私自身が推論でしか話せないんで説得力に欠けてくる……という事情もあります。推論でよければ、例えば「二枚落ちの場合、そもそもどの評価関数を使っていいのか判りにくくなるかもしれない」というのは考えてます。ほら、戦形認定って、基本的には相手の飛車の位置が関わってくるでしょう？　ないんですもん（笑）。 　だから、おろおろして、訳の判らない評価値を返す＜のかもしれない＞。この辺はもう判りません。 　白砂としては、コンピュータの実力を測るのに、わざわざコンピュータの不得手な駒落ちを持ち出すのは意味がないと言っているのです。他に何も論拠がなければ二枚落ちを参考にするのもいいでしょうけど、平手で十分検証できるんですから。 　その辺の話をご理解いただけないのであれば、話を続けても意味がないと思いますがどうでしょうか？ 　ソフトが名人になれるためのブレークスルーについては、自動入力と自動判断ができれば名人に勝てるようになる、という意味でしょうか？　それとも、他にも何か要因はありますか？ 　この辺の部分については、もう少し聞いてみたい気がします。 37: 名前：あー投稿日：2003/07/08(火) 14:24 基本的にこういう状況でたとえ話をするのは論点がボケるので避けた方がいいのですが、35の旅人氏のたとえ話は明らかに氏の理解の欠点を示しているのであえて突っ込みます。 この場合、名人は渡り鳥、コンピュータは飛行機でしょう。 将棋は、空を飛んで遠くまで行く、という目標に例えられます。 名人(というか人間)は、ものすごく効率のいい方法で空を飛びます(鳥はほとんど飲まず食わずで渡ります) コンピュータは、それとは全く違うアプローチで目標を達成しようとします。 もちろん鳥に学ぶところは非常に多いわけですが、決して「鳥を作ろう」としてるんじゃない。 「鳥のできることを自分たちなりの方法で達成しよう」としているだけです。 将棋でいうなら「名人を作ろう」としてるんじゃない、「名人に勝とう」としてるんです。 だから、比較しているものをきちんと把握しなくてはいけない。 空を飛ぶことでいうなら、単純に飛べる距離を比較したいのだとすると、 同じエネルギーで飛べる距離を比較したり、スピードを比較したりするのは、 本当に比較したいことと関連はあるけれどピントはずれですよね。 将棋で言うなら何ですか？おそらく「対戦して、勝つ方はどちらか」が本当の比較ポイントですよね。極めてわかりやすいです。 それをどうして悪手指摘の話に終始するんですか？比較ポイントからは外れてますよ？ 他の人が「とにかく対戦してみろ」と言っているのはそういうことでしょう。 二枚落ちに関してはもう単純に「そういう使い方を想定していない」だけの話ですよ。 でかい車に向かって、「ごちゃごちゃした市街地でピザを配達しろ」と言っても、そりゃできなくはないけどそれで車の性能を計られたら設計者は怒りますよ。 そういう用途なら原付を設計するってね。 あと、我々がコンピュータ将棋の弱点(に見えるところ)を指摘するのは、 飛行機に対して「鳥はこういうところで効率化を図ってるよ、それは飛行機にも応用できるんじゃない？」と提言していることに相当します。 だからこういうところで我々がワイワイ勝手な意見を言っているのは決して無駄じゃない。それで飛行機がより性能アップすることを期待するわけですね。 なので、思うところを述べるのはいっこうに構わないんですが、本質的なところで論点を誤らないでいただきたい。 38: 名前：enjoy投稿日：2003/07/08(火) 16:24 >>37 とっても分かりやすいたとえですね。 本当にそのとおりだと思います。 39: 名前：参考まで投稿日：2003/07/08(火) 18:33 ＞６４は当時３段の実力と言われました。今はどれくらいの評価なのですか。 　マリオのページにある作者金沢氏の発言では、最強羽生将棋は研究用モードでだいたい二段くらいと言われています。段位は道場によってばらつきがありますので、議論の発端(？)である将棋タウンを見ますと、「勝手に考察文」2では弱い初段と評価されています。17での「東大将棋４と柿木将棋６が、3.8段、実戦金沢将棋が4.0段、激指が4.3段、東大将棋５が4.5段」という数字と比べると大きな差があるようです。 　ついでに駒落ち論議の発端である「勝手に考察文」10からの要約。 　ドーピングした柿木４を多数の有段者と対戦させて「四段に近い」と述べた後で、「二枚落ちでも（管理人と）そこそこいい勝負になってしまうのが不思議だ」「人間の指し手に近くなったが、駒落ちは苦手なのかも知れない」 　次の11の記事にはこんな説明があります。 　「東大３とＡＩ2001も駒落ちにあまり力を入れておらず普通に平手感覚で指して来る」「駒落ちと平手では、たとえば飛車の相対的な価値か違うのに駒の損得に辛い事などがあるため、駒落ちだと棋力が落ちるのだろう」 　旅人さんは、この内容を基に論を始められたわけですが・・・。 40: 名前：旅人投稿日：2003/07/09(水) 02:41 鳥と飛行機の話の方が判りやすい喩えだと思います。 しかし飛行機は越えているイメージがすでにあるので、避けました。 飛行機ができる以前、人間は鳥の動きを真似して飛行機を作ろうとしていたわけです。 でグライダーみたいなものができた。まだコンピュータソフトはグライダーのレベルにも行っていないと思います。 で白砂氏のアプローチの仕方が、飛行機を作るには根本的な発想の展開が必要なのに、必死にグライダーを作ろうとしている。 グライダー作りに必死になっていていつ飛行機ができるのでしょうか。鉄が空を飛べるかよ、と思われている時代にですよ。 実際のプログラマーたちはもっと洗練された手法を用いていると思いますが。白砂さんや素人は鳥はバタバタ羽を動かしているからバタバタ羽を動かせばよいじゃないかという議論をしている。プログラマーはそれでは飛べないことに気づいている。 私はそういう感じがしています。 戦系・戦略別に異なった評価関数が必要になるでしょう。でもどれか一つを選ばないといけない。正しく選ぶことも含めて、評価関数全体を一つとして捉え評価関数の評価をすべきでしょう。 序盤は評価関数と言えるものがなく、定跡で誤魔化している。その定跡も入れても入れてもスカスカでしょう。例えば、筋違い角は私は損だと思っています。でも道場に行ったとき指されて、負けました。 ７七桂戦法で白砂さんに来られたら形勢不利になるかもしれません。でも終盤力の差で逆転はありうると思っていますが。 白砂さんの棋譜を見ても任天堂６４の研究モード（速さは無視する、あまりにも遅いので）より強いと感じない。 ６４はもっと迫力ある終盤の手を指してくる。でも全部読んでいるわけでないから、やっているうちに簡単な（おそらく白砂さんでもすぐわかるような）詰めろや必死を見逃していることに気づくでしょう。見抜くようになるでしょう。 コンピュータソフトの場合、マシンによって棋力が変わるし、私が具体的に指してしっているから任天堂６４の話をしたわけです。 発売されたときの棋力、そこからのソフトの伸びが判ればより煮詰まった話ができるでしょう。 スピードが速くなったのは言われなくても判りますよ。具体的にどれくらい早くなったか。 私と白砂さんの共通認識が人間の強さ・弱さとソフトの強さ・弱さは異質であること。 また強さというのは指して見ても人によって感じ方が違うこと。トップクラスのソフトでないですが、フリーソフトと自分が対戦して感じる棋力と大会での結果が一致していない。 どれくらい先に名人に追いつけるか追いつけないかの議論をする上で、今どれくらいにあるか重要です。 売らんがために高めに評価し、欠点が赤裸々になるにつれ段位・級位を下げる。 私は自分がソフトと指した将棋を公開しています。で終盤この手を指していたらソフトが勝っていた棋譜も紹介しています。トップクラスがそのレベルを逃すとは思っていません。 またソフト同士の対局で、敗着の手と感じるところで時間をかけたら解けていたのかさせてもよいでしょう。ただ白砂さんが中盤と思っているところで、すでに終盤でまだまだと思っているところで終わっている可能性はあるのですが。 ISとYSSの戦いはいい勝負しています。ISが勝っていた将棋を寄せそこね、今度はYSSが寄せそこね（白砂さんが書かれている飛車成が敗着）ています。飛車成自体は酷い手ですが、それ以降は際どい手を指しています。飛車成を見た瞬間に勝っていたのを負けたと気づく人はソフトの終盤が強いとは思えないでしょう。 気づかない人は凄く強く感じる。でも弱い強いの議論は不毛で、建設的でない。 駒落ち議論は白砂さんは嫌いみたいですが、強い人は駒落ちでの対局にたくさんエッセンスがつまっていることを知っています。 駒落ちで使える手筋が平手でも使えることを。 クラブ２４の２，３段の人が２枚落ち上手を指していました。下手が定跡に詳しいのでわざと定跡を外して、銀多伝でなく金多伝にしている人がいました。 でも定跡を本当に理解している人なら、すぐ簡単に下手に負けるのに、下手がどう指してよいか判らず長引いて上手の勝ち。 ソフトの将棋みたいに感じました。定跡に外れるとすぐ弱くなる。定跡を理解していないから。アマ高段者と良い将棋をするためにプロが捨てる定跡も入れ、それを咎める手も入れまくらなければいけない。 でも入れても入れても限界があるでしょう。 41: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/09(水) 08:00 　一つだけ判ったことがあります。 　旅人さん、実は駒落ちのことなんもしらんでしょ？ 「銀多伝」は下手側の陣形ですよ。 　３八玉、４八金、４七銀、４六銀という形です。 　こうやって４筋（と３筋）の位を安定させて、上手の金銀を２３筋にクギづけにする。で、左側の飛角金桂で攻めるというのが銀多伝定跡です。 　なぁんて冗談はさておき（笑）。 >発売されたときの棋力、そこからのソフトの伸びが判ればより煮詰まった話ができるでしょう。 >スピードが速くなったのは言われなくても判りますよ。具体的にどれくらい早くなったか。 >どれくらい先に名人に追いつけるか追いつけないかの議論をする上で、今どれくらいにあるか重要です。 　それが判っているなら、どうか最新のソフトと指して下さい。もう任天堂６４の話は結構です。 　白砂も煮詰まった議論がしたいんで（笑）、体験しようと思えばできるのにそれをしない人といつまでも話をしていても仕方がありません。 　それと、私や2chの人達が、 >白砂さんや素人は鳥はバタバタ羽を動かしているからバタバタ羽を動かせばよいじゃないかという議論をしている。 　という点ですが、まぁ白砂はシロートですからなんも判んないといわれればそれまでです。 　ではお訊きしたいんですが、旅人さんはどうやってコンピュータ将棋のことを勉強したんでしょう？ 　白砂のことを言いますと、 　高校生の頃だからもう17年くらい前ですかね、『マイコン』という雑誌で「名譜戦」というコンピュータ将棋大会が行われていました。その頃、将棋プログラムを作るにはどうすりゃいいかという連載記事がだいぶ長いこと続いてました。その頃から知ってます。森田将棋が出た頃ですね。あの頃の棋太平は今ほどヘタレには感じませんでした。 　そのあと、『コンピュータ将棋』という本が発売されました。手元の本を見ると1990年初版とあります。藤沢の有隣堂で（←神奈川県限定で笑って下さい）見つけた時は「ををっ！」って思いましたね。 　その他、『コンピュータ将棋の進歩123』や、古いところでは前述の森田さん（達）が書いたコンピュータオセロの本で勉強しました。 　実際のプログラムについては、BASICから入り、Cを勉強、そのあと、仕事でCOBOLを覚えました。 　仕事では、入社してからすぐに電算システム担当に送られ、7年ほど勤めています。今は部署が変わりましたけど。 　さて。 　確かに白砂はこんな程度のことしか知らない人間ですが、それを素人と言い切る以上、旅人さんはこれ以上のことを当然知っているわけですよね？ 　でないと相当失礼ですよ、素人呼ばわりは。 　必ず教えて下さいね。 　　あ　な　た　は　、 　　ど　れ　く　ら　い　コ　ン　ピ　ュ　ー　タ　将　棋　を　知　っ　て　る　ん　で　す　か　？ 42: 名前：enjoy投稿日：2003/07/09(水) 17:24 >>40 上手が金多伝？？ それはさておき、議論をする場合ルールがありますね。 議論=口喧嘩ではないのですから、仮にも「素人」だとかいう風な相手をけなすことは良くないと思います。（思うだけ、ですが議論のルールには反していませんが。） ただ、これが討論ならば、一種の戦争（？）なのでかまいませんが、議論は違う。お互いに自分の意見を出し合い、 相手の意見を聞く。相手の意見に対して思う所を述べ合い、最終的には(そして理想的には)全員が納得するような結論を導き出す。 これは戦いではなく全員による共同作業ですよね。旅人さんの意見について、あなたに対して「そう思う」という賛成意見はありましたか？ まぁ、ここは白砂さんのHPなので白砂さん寄りの意見もあるかとは思いますが・・・。 自分と違う意見を全否定する人、他の意見に賛成しかしない人、理由を述べず感情論に終始する人、どれも議論には不適格でしょう。 まずは、白砂さんが公開している情報・段位についてあなたも答えるべきです。 対等な立場でなければ議論は成り立たないと思います。 ちなみに、私は２４で初段〜２級をうろうろしているレベルです。 43: 名前：旅人投稿日：2003/07/10(木) 03:32 上手が金多伝というのは誤解を招く表現でした。 自戦記でそういう造語を使っていました。 記憶が混乱しているのですが（本質の部分での混乱はない）、銀が出るところを金が出ていった話です。 車のメカニックのことは知らない。 でも車がどれくらい早いか、知っている。メカニックに詳しい人が見落とし素人が見抜くことがあるでしょう。 私はいわばF１ドライバー、うさぴょんの育ての親さんはF1エンジンや車を作っている人。私はシューマッハじゃない。鈴木アグリで、マシンが悪い悪いと文句ばかり垂れていて、建設的な主張はしていないかも知れない。 白砂さんはそれに向かって、じゃお前が作れよ、どんだけ車のことがわかっているのかというようなもの。アグリはじゃお前がこの糞を走らせてシューマッハに勝ってみろよと逆切れするようなもの。 ノーベル賞の多くは専門外のひとが（別の専門の大家）全く新しい概念で新しい息吹で独創的なものを見出して取る。 つぶやきしろうじゃなかった田中さんが取った功績も新しい分野に入ったばかりの頃の仕事。その筋の玄人が捨てていた筋を開花させた。 自分の専門について語った方が間違いなく述べることはできるが、それが正しく理解できるとは限らないので、抽象的な表現で勘弁して。 詰みが見えるのが脅威と白砂さんは言っています。でもその詰みでさえ、見落としはあるし時間はかかる。 詰めろや必死でさえ、まだまだ。２チャンネルで５手必死もできないと言っている人が、古いソフトあるいは遅いマシンを使っているとは思えない。 あんまり３三桂の話をしたくないが、３三桂で勝ちといったときに、なかなか理解してもらえなかった。私は瞬時に読みきった。 プロの終盤は、その私でさえ、難解です。中盤はそれ以上。２４の５段の棋譜を見て、終盤のミス（キチンと逃げれば詰まなかったのに、詰むように逃げた。しかし詰まし損ねた）に気づいたこともあります。 早指しでしたし実際私が指していたら間違えなかった自信はないし、おまけにそこに行くまでに非常に難解な中盤を指しているし、かなわないと思いました。 今期の大会の棋譜を見て、ソフトの中では終盤もっとも強いのはISと思いましたが、それ でさえ２４の５段行っていると思えない。ISは終盤強いが、序盤・中盤の大局観が酷すぎる。 じゃ激指しは中盤の大局観が良いかというと、白砂さんの２枚落ち下手では７、８級程度にしか見えない。白砂さんもせいぜい初段くらいしか見えない。 白砂さんは大きなミスはしていないが、ぬるい感じがするので。 私が実際指すことに意味があるとは思えない。 弱いと思う人に負けるかもしれないが、だからといって相対的な強さに変化がでるわけではないので。 私が主張したいのは終盤のちょっとした違い、棋力が見抜けない人には強いものは同じように強く感じてその差が 判らないかもしれないが、そのちょっとした違いを見抜ける人にはそのちょっとした違いが大きいと言うこと。 白砂さんはスーパーコンピュータにすればどれだけ早くなるでしょうといっているが、マシンが根本的に変われば、プログラムの方も根本的に変えないとダメでしょう。 勿論今までの遺産は生かせますが。 小学生の頃、紙飛行機で１００メートル飛ばしたことがあります。風が吹いていたりして、運が良かったのもありますが、無風だと、２０から３０メートルぐらいか。 大体２０センチの大きさで２０メートル。じゃ１センチの大きさで１メートル飛ぶかというと全然違う飛び方をする。 ２０センチで２０メートルだから、３０センチで３０メートルは飛べるでしょう。単に大きくするだけでもいろいろ技術を要しますが、さほど大きな技術革新を要しない。 しかし紙で作っている限り、１メートルとかの紙飛行機とかできないでしょう。単に大きさだけではダメ。将棋のソフトが単に早くなるだけでは限界があるように。 ２手先で１０手と絞ってもよいですよ。１手に大体３手。これだけ絞るのも大変ですが、それで３０手先でも１秒で１億手読んでも１００日かかる。 いちいち車のメカニックがわからない人間がボンネットを開けてみる気になれないでしょう。 白砂さんが平たく説明すれば説得力がますのでは。 白砂さんのサイトのどこかに書いてあるのかも知れませんが、巨大サイトでいろいろ書いてあるからどこにあるか判らない。 具体的にどれくらい早くなったか。 速さを無視して具体的にどれくらい向上したか。 ４段や５段の根拠や、もっと具体的に書いてください。 激指しか何かで次の１手問題などを解かせて比較しているページを見たことがありますが、ハッキリした答えがある。 ペーパー５段や（白砂さんのことを言っているのではありません）３段が２４では低い級になったりする。 １７手必死を解けても、片方では５手必死もできないと主張（私の書き込みではありませんよ）している人もいる。 プロ棋士はいいとこどりで宣伝するから、騙されて買った人がむっとするのでしょう。 白砂さんはプログラマーから賄賂は貰っていないでしょうが、いわばプログラマーよりの人間だから、ソフトを高く評価したいのはわかりますが。 44: 名前：sa投稿日：2003/07/10(木) 04:21 ４段、５段など、あいまいな基準（町道場なのか２４なのか）での話をやめて、２４の レーティングで何点という様にできませんか。 例えば、YSSは最近の24のレーティングで、R2077（３段） でした。 これは、町道場では４段、５段にあたるのではないでしょうか。 旅人さんの24でのレーティングが知りたいです。 45: 名前：旅人投稿日：2003/07/10(木) 05:44 私は２４で指したことがありません。２４の判定は辛い辛いといわれていますが、私は甘いと思っています。 ４段が県代表レベルと思っているからです。いまどき、４段が県代表じゃないよと言われているのは知っています。 私の評価が辛いのは知っています。自分で自称２段と言っているが、実際５級でも関係ないでしょう。 なかなか段にならない人にとって、偉そうに発言しているのが面白くなくて、化けの皮がはがれるのを期待しているだけでしょう。 私は、２４のレーティングはあてにならないと主張しています。 私の実際の棋力あるいは２４でどれくらい出るかが問題ではなく、悪手・疑問手を簡単に指摘できること。 簡単にと言っているだけで実際は何日もかけているかもしれませんね。 でもクラブ２４の５段の人に４，５級レベルの棋譜から（本人らはまだ中盤と思っている）をこれで勝っていたと読み筋を披露して、級位者がわかってくれなかったために膨大な量で説明し、それを見てプリントアウトして５段の人が参考になったと言っている。 級位者だとどれくらい時間がかかるか。また棋譜を見れば大体の見当がつくでしょう。 羽生とヘタレが指したら羽生の棋力がわかるかと白砂さんは言っていますが、少なくともミスがあるか緩手があるかは判り、ある程度以上であるとか、これぐらいだろうと言えます。 羽生の場合本気を出せばほとんど間違えない。ソフトは悪手を連発しています。序盤は定跡通り指せばそれは入力ミスさえなければ間違えない。しかし定跡を外れると咎められない。 レーティングでは、程度の差があれば駒落ちでこれくらい指すはずだと主張していると思います。 クラブ２４の初段の白砂さんは平手で３段のソフトに勝てるのでしょうか。激指は２４で３、４段くらいだと思います。 白砂さんは平手で激指に勝つのか。２枚落ち上手では勝つが。 レーティング信奉者はこの矛盾をどう説明するのでしょう。棋譜を理解できる人は白砂さんがまぐれで勝ったのでなく、相手が７、８級レベルの手を指したから勝てたと理解できるでしょう。 勿論、棋力のある人が研究手順に嵌ったりして、その強さ・持ち味を発揮できないことはありえます。 私の場合、終盤が強くて序盤は良く知りません。中盤まで、桂損なら大抵勝ちます。 攻めは強いが受けは弱かったり見落としたりするので、受け一方になると完敗。同じくらいの実力者と指すと大抵、大敗か辛勝です。自分では勝ちを見切っても受けの妙手を出されたりして、細い手で攻めを繋いだりしないといけない。難解な手順が続きます。 如何にも詰めろをかけましたよ、見たいな手は指しません。これが詰めろかよという手をさりげなく指します。ネットでの対局では判りませんが、対面だと、読みきっている、守りは何も考えていない、自信を持って指しているとかいろいろ感じます。 相手の棋力・棋風を知っていれば自玉は詰むと判っていても、まず詰ませられないと判り、さりげなく詰めろをかける。ここで簡単な必死をかけると相手は詰ますしかなくなり、詰み手順を見出すかも知れないから、そんなことはしない。 コンピュータの強さ（あるいは弱さ）が人のそれと違うことは白砂さんと私で見解が一致しています。 白砂さんは人間用のレーティングを用いながら１０倍早くなって１００点上がったと言っている（じゃありません）。 私はそもそもそのレーティングがあてにならない。強い人が正確に反映されない。すぐそこまでと迫って見えるプロレベル、あるいは名人レベルはずっとずっと遠いですよと主張している。 クラブ２４では原理的には最高点は３０００ぐらいのはずですが、実際上に行けば行くほど１点の重みが違ってくるからそれでよいのですが、１０倍早くなって１００点上がるみたいな単純な考えだったら、名人は６０００位にしないとだめなんじゃないのという感じです。 自分の想像では自分の棋力は２４では２１００から２２００ぐらいか。２３００はない。中盤力で２０００以下ない人に勝っている自信はない。 終盤は将棋を始めたばかりの頃に寄せの手筋がスラスラ解けて、詰めパラの十数手がそんなに時間をかけず解けた。今は詰め将棋を解ける力はむしろ落ちている。それでも将棋タウンの難解な詰め将棋１０分で４段が１０秒くらいで何となく解けるレベル。ちょんぼや見落としはする。 46: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/10(木) 08:03 　全然話がつながっていないようなのでもう結構です。 　素人が問題を指摘することもあるということと、人を素人呼ばわりしていいということははっきり違うはずです。 　その辺の事を全くうやむやにしたまま話を続けられるほど、私はできた人間ではありませんので。 　どうぞ、「白砂は都合が悪くなったんで怒ったフリをして議論を止めた。私の方が正しいんだ」と自分のHPで書いて下さい。 　少なくとも、以下の質問に答えない限り、今後私の方から議論に付き合うつもりはありません。 １．コンピュータ将棋のことをどれだけ知っているのか？ ２．駒落ちでコンピュータを評価しつづけるのはなぜか？ ３．将棋倶楽部24のRよりも道場の段級を重んじているのはなぜか？ 　↑とは違う話ですが、一応、白砂の考えを述べておきます。 　必死については、5手必死が解けないと言っているのは、現在の実装での話。白砂が言ったのは、必死に特化したプログラムが17手必死を解いたという話。こんなもん、「主張が違うじゃないか」などと妄言垂れる前に、白砂が主張したものが何か本をパラパラと開いて確認すれば済むことです。失礼にも程があります。 　道場の段位はほとんどの場合が「その人の最高位」で示されます。まだまだ「負けると段位が下がる」という人が少ないので。それに、段位の中での強い人と弱い人の差が激しすぎます。段位というくくりが広すぎるんです。 　白砂も24のRを信奉しているわけではありませんが（白砂の持ち出したRは24で言っているものではないと以前指摘したはずですが、いまだに勝手に24のものとして言うのはやめて下さい。迷惑です）、Rは、常に「今」の実力が測られること、数値のため、微妙な違いまでが表現できることなど、段級のそれよりも的確に実力を表現できることが知られています。 　白砂は5段の免状を持っていますし、将棋連盟等の道場では4段で指してます（もう何年も行ってませんが）。しかし、24のRは1691ですし、NSNのRは1780です。そういうことです。 　名人を6000として計算しろ、などという妄言については、「だからちゃんと本を読めって言ったろ」としか言えません。 　ここで書いていることはあくまでも抜粋であり、粗筋です。詳しい計算方法については、ここで文句を垂れる前に自分で調べて下さい。 　白砂の結論 　　自　分　で　何　も　し　な　い　で　文　句　を　言　わ　な　い 　　Ｒ　を　コ　ケ　に　す　る　前　に　、　段　位　の　曖　昧　さ　を　説　明　し　ろ 47: 名前：かず投稿日：2003/07/10(木) 11:30 >>45 ＞レーティング信奉者はこの矛盾をどう説明するのでしょう。 ＞棋譜を理解できる人は白砂さんがまぐれで勝ったのでなく、 ＞相手が７、８級レベルの手を指したから勝てたと理解できるでしょう。 　「この矛盾」とは何を指しているのか理解出来ませんので、「駒落ち」や「ソフトの癖を覚えて」の対局の話かと想像して書きます。私は何も矛盾していないと思います。「何故ソフトは駒落ちが弱いか」「駒落ちや癖を覚えた場合の棋譜からソフトの棋力を論じても意味がない」事は多くの人から指摘されています。旅人さんは反論されましたか？ 　もっとも、旅人さんの元々の主張には「最低でどの程度の手を指すかで棋力判断すべき」とあります。この基準に従えば、今後ソフトの総合力は四段以上と言う結論が出ても、旅人さんのソフト４級説は変わらないのでしょう。 　最強ソフトでも７・８級の手を指す事を否定する意見を、私は見た事がありません。白砂氏の二枚落ち対局の棋譜を、多くの人は「ソフトの欠点をうまく引き出したもの」として理解しているでしょう。 　むしろ私は「最低の手で判断する」ならば、ソフトは２０級だと思っています。カスパロフを倒したディープブルーもかなり低級でしょう。しかし総合力で判断すれば、２４のＲや多数のユーザーの意見から「ソフトは並みの道場四段を超えた」と考えます。 　43のレスでは「私が実際指すことに意味があるとは思えない」とありましたが、将棋ソフトをテーマにしたサイトを開き「ソフトの棋力」「コンピュータは名人になれるか？」というコラムを書いた旅人さんが、「最新ソフトとの対局に意味がない」とするのは不思議です。 　繰り返しですが、旅人さんの最新ソフト対局レビューに期待しています。 48: 名前：sa投稿日：2003/07/10(木) 14:46 旅人さんがR2200で、名人がR6000だとすると、手合いは19枚落ちでも合いそうに ないですね。いくらなんでも、名人とそんなに差があるとは思えませんが。 49: 名前：　投稿日：2003/07/10(木) 16:34 ＞＞旅人さま ＞自分の想像では自分の棋力は２４では２１００から２２００ぐらいか。２３００はない。 想像はいいですから指してみてはいかがですか？ なんでしたらHNお作りしますよ。 あなたの話は自分の行ってる一道場での自分の段位やニンテンドウ６４との対戦など、 普遍的なソースとなりえない話や現実をかけ離れた昔の話を元に ほとんど「想像」で作られている。 一度将棋倶楽部２４や東大将棋５とでも将棋を指して現実を知り その上で「想像」で話して頂けませんか？ そんなに現実を論拠として示すのが恐ろしいんですか？ それとも現実を知るのが怖いんですか？(笑) 現実を知るのを避け古い情報とあいまいかつ他者には検証のできない情報を元に 「想像」で物を語るのは「妄想」と言うか「詭弁」と言うか・・・ 50: 名前：旅人投稿日：2003/07/10(木) 16:42 １．コンピュータ将棋のことをどれだけ知っているのか？ プログラミングのことは全く知らない。複雑な手順をどうやって実現しているのかさっぱりわからない パソコンを使い始めてから（１０年以上）パソコンにバンドルされているソフトを暇つぶしに試してきた。（マシンは大体最高レベルでも格安でもなく売れ筋商品）。購入したのは６４のみ。 最近（この半年）はいくつかフリーソフトをダウンロードして試した。今はうさぴょうん、K-Shogiしか残していない。が、それ以外にもSpear、磯部、関田とか他にもいくつか試したが前者に比べ魅力を感じないので削除した。今期の将棋大会の棋譜を見た。決勝も全部ではない。予選も気になるソフトは見てみた。過去の大会の棋譜もいくつか見てみた。 いくつかのサイトを見てみた（白砂さんのサイトも含む。２チャンネルは含まない、嘘）。棋譜を見るのも、サイトを見るのもスキャン程度。 ２．駒落ちでコンピュータを評価しつづけるのはなぜか？ まず強いか弱いかの判断がある。自分より弱い。で、どの程度弱いかに使っているだけ。みんな私の棋力を知らないから全然段位を挙げても意味はないでしょうが。 駒落ちを含めて評価関数は同じと思っている。駒落ちの欠点をついたといえ、駒落ち上手の感覚は平手でもできる。中終盤角がどこにあるかとかもう関係ないでしょう。序盤、相手の駒を働かせないこと、自分の駒を充分に働かせること。駒落ち、平手に関係ないでしょう。勿論、大駒を持ち合うのと片方にしかないのでは、大駒の重みは違ってくるでしょうが。 ３．将棋倶楽部24のRよりも道場の段級を重んじているのはなぜか？ 誤解。道場の段級を重んじてはいない。道場の段級が道場によって全然違うことは知っている。その点全国統一のネットの段級がましであろう。私の主張している段位はもっとシンプルに県代表レベルが４段です。県代表になれなくなったら元４段です。棋力は、棋譜で判断しろと言っています。棋譜では判断できない部分があることも言っていますが。 私が最低の手で判断すべきと言っているのは、最終盤でプロ顔負けの手を指していても、５級レベルの悪手を指すのであれば５級レベルの人でも勝てるという意味です。大学時代、友人がソフトとやっていて、友人の棋力は凄く低くて始めは全然歯が立たなかったのだが、どこで形勢がおかしくなったか、不利になったか判るので勝てたし。プロでも１手詰みを見落としますが、だから９級という極論でなく、５級レベルの手を頻発している。だから５級でも勝てるという意味です。 大学受験生の学力レベルを全国一律のセンター試験のマークシートで判断するより、２次試験だけでみた方がまし。小論文とかだと主観が入って客観的な判断ができないじゃないかの危惧があるかも知れなくても。京大の入学試験をセンター試験の結果だけでやられていたら、小生泣いている。 昔の県代表レベルと最近の県代表レベルは最近の方が高いという考えもあるかも知れないが、本質的に強くなっていると思わない。知っている定跡が増えてもそれを私は高く評価しない。 私が問題視しているのは、宣伝に出る○○段というもの。世間では妥当と思っているのか。今はがっかりする人が減ったのかも知れないが、甘すぎと感じる人が多いのではないか。 でも４段でも４級でも大した問題ではない。最新版を実際自分が購入して試してみたわけではないが、強さを求めて購入したい気分にはならない。最新のソフトとやることに興味がないわけではない。そこまで投資する気になれないだけ。 サイトに将棋のことを公開しているのは、暇つぶしにぱっと指して、今まではそれを保存してたまに見返すレベルだったのを公開したに過ぎない。どれだけの人が自分の将棋のサイトを見ているかとか全然興味がないから、カウントも取っていないし、分析もしていない。声優のサイトのほうに力を入れていて、将棋は単なる余興。声優の方は全然更新しなくなり、チェックもしなくなったが。 今期大会の棋譜を見たときの失望感は大きかった。 私は定跡はあまり知らないし、ソフトはそれを教えてくれるだろうし、自分はまず読まない読み筋を指摘し（それを自分で使えるか、使えないか判断できる）てくれるので、購入したらそれなりには楽しめると思っている。 終盤の詰みとか、余詰めの有無とか自分では虱潰しにやるのは疲れる。２九桂にはどう攻めるのかと聞かれましたが、詰みが見えているならまだしも、相手からの攻めや受けもゴチャゴチャあり、全部読む気にならなかった。有力そうな相手の手を指してくれるなら、半分考えるだけで済む。そういう点で利用価値はあると思っている。 行間を読まずに誤解しているのを怒らなくてよいのでは。 今は実装しているソフトの話でしょう。詰みがプロ並、プロ以上と言われても実装しているものが違ったら話しにならない。詰み、詰めろ、必死に特化して解くことができても、もっと瞬時に解けないと、そのプログラムを作動すべきかどうかわからない。メモリを上手く使えば時間を大幅に節約できるかも知れないが、終盤（いつ終盤かも判らないが）常に詰めろや詰みのプログラムをまわしていたら時間がかかる。 白砂さんの考えでは、かなり複雑な詰みや必死が解け、時間短縮は目に見えているからそれらを実装し、使えるレベルにするのに楽観的なのでしょうが。 51: 名前：　投稿日：2003/07/10(木) 17:14 ＞パソコンにバンドルされているソフトを暇つぶしに試してきた。 ＞購入したのは６４のみ。 ＞最近（この半年）はいくつかフリーソフトをダウンロードして試した。 結論から言うと、 旅人さまや白砂さま以下全員が今話題にしている、 ここ３年以内に発売された１万円前後のソフトは 棋譜はいくつか見たことがあっても物自体は「全く知らない」わけですね？ 「全く知らない」のにその話題に参加するのはいかがなものかと。 「全く知らない」のに参加はいいとしてもそれを想像だけで偉そうなこと言うのはいかがなものかと。 「全く知らない」「強さ・弱さを経験したことない」のに棋譜をたった数個見て 適当なこと言うから話がこじれるのです。 「全く知らない」なら「全く知らない」でいいのでは？ 52: 名前：sa投稿日：2003/07/10(木) 18:08 ＞駒落ちを含めて評価関数は同じと思っている。 これが違うとみんなが言っているのにもかかわらず、駒落ちでコンピュータを評価 しつづけるのはなぜかを聞きたかった。 53: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/10(木) 18:19 　馬鹿馬鹿しいんで一つだけ。 　県代表四段という尺度は使いたければどうぞ使って下さい。 　しかし、県代表以外の人をどう評価するのか考えた場合、レーティングシステムの方が明らかに優れています。また、各県によって違うであろう実力をどう均一化するのかも興味があります。 「県代表四段」というのは、敢えて酷い言い方をすれば、県大会に関係ない人を全く評価できないシステムです。 　シンプルではありますが、曖昧に過ぎますね。道場の段級とさして変わらない尺度です。 　……で、 　コンピュータのシロートが、白砂や2chで議論している人に対してシロートと言い切ったわけですか。 　そうですか。 　……一言もなしですか。 >駒落ちを含めて評価関数は同じと思っている 　それが違うとここで何度も指摘をされて、それでなんでコンピュータ将棋の中身も知らないシロートがいつまでも自説を曲げないんですか？　知らないんでしょ？　知ってる人から教えられてるんですよ、「平手の二枚落ちの思考ルーチン・評価関数は違う」って。 　人間なら一緒だ、って話をしてるんじゃないんです。だからあーさんは「人間は鳥、コンピュータは飛行機。コンピュータ将棋は人間の名人を作ろうとしてるんじゃない」ってわざわざ判りやすい喩えで説明してくれたんじゃないですか。なんも知らないシロートがなんでそういった「教えてくれたこと」を聞かずに自説を曲げないんですか。 　実装についても、実装はされてます（なんていーのかな白砂が断言して）。 　去年だったか今年だったかの選手権で、YSSかISが三十何手詰かを全てノータイムで指してますよ。それに、何度も言いますけど選手権は切れ負けです。人間と同じ30秒将棋にしたら、詰みを見逃す確率はガクンと減りますよ。これについても、相変わらず人の忠告を聞かないようですね。知らないんであれば、人から得た情報は素直に吸収するべきでしょう。 　プロだって秒読みの中で詰みを逃すことがある。だけどプロが詰将棋も解けないヘボだとは誰も言わないでしょう。時間がないから読み切れなかった。それだけです。 　人間以上に過酷な条件で指しているコンピュータが、たまたま詰みを見つけられなかったことを取り上げて（しかも、最強のソフトじゃないですよね確か。うさぴょんの相手のソフトかなんかの話でしたよね？　違いましたっけ？）、なぜそこまで言うのか理解に苦しみます。 　てぇか、もういいですよ。 　どうぞご自由にやって下さい。 　他人の忠告を聞かず、きちんと話せば判ると思った私がバカでした。 　>>547 君の言う通りだったよ（笑） 54: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/10(木) 18:29 >>52 　かぶるのがこんなに恥ずかしいとは……（笑） 55: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/10(木) 18:42 旅人。俺の東大振り飛車道場やるからメールよこせ。 言い訳しまくってるけど結局1万程度のもの買えないほど貧乏なんだろ。 あんまり哀れだから恵んでやるよ。 2年前のものだ。今度8月にでる東大６に比べたら糞だがフリーソフトの100倍はましだろ。 56: 名前：丸電投稿日：2003/07/10(木) 19:54 知らないヤツは参加するな、は止しましょうよ。 自分なりに（ちょっと乱暴にですが）まとめてみると コンピュータ（ハード）のスピードは5年で10倍。10倍早くなると約一手深く読める。 人間棋士が何手先まで読もうとそれをコンピュータが大きく上回る時がいずれ来る。 しかもその間別なプログラム的工夫も望めるから、その分コンピュータ将棋が人間 名人を追い越す時期が早くなる。今までのコンピュータ将棋の棋力向上の推移から してその時期は推測できる。現状アマ4段まで来た。 がコンピュータ将棋をかじった人なら誰もが思う根拠の部分でしょう。私もそう思っ ています。 それに対して、旅人さんの言うのは １） 5年ごとに一手深く読める、なんて単純に上手くいくとは思えない。限界はある。 ２） 棋譜を比較して数年前のソフトと今のソフトを比較してさほど強くはなっていない と思われる。 ３） 最近のソフトは4段〜5段と言われる割にはひどい手を指すことがある。強いと言 われる終盤ですら悪い手を指す場合もある。 ４） 序盤中盤はとくにひどい。駒落ちはひどい。棋譜を見る限りとても強いとは思えな い。 ５） 学習できない、定跡の創作は出来ない、検討もできない、およそどんな人間でも 可能なこともコンピュータは「全く」出来ない。こんなヘタレが名人を超えるなんて不 可能。 ６） 強くなってきたということの根拠である２４のR値は信用できない。R値の高い といわれるソフトも棋譜を見るとひどい。 というところと思います。 私から旅人さんにお伝えしたいのは、以下の事柄です。 ６）では「とてもひどい手を指すコンピュータ」に多くのアマチュアが勝てなくなってきて います。みんなそれを感じてきているんだと思います。一局中、級位者の手を何手か 指してくれているにも関わらず勝てないんです。勝てない人の数は増えてきています。 ５）の点についてですが、「名人を超える」あるいは「名人になる」ための条件でしょう が、人間名人に番勝負で勝つ為には私は「全く」役に立たない機能だと思います。 少なくともチェスではそうでしたので多くの人が将棋でもそうだと考えることにムリは ないと思いますし、私は妥当だと思います。多くの人は名人が番勝負で負ければ 人間の負け、と判断するでしょう。旅人さんのいう棋力の物差しとは違う点です。 同じソフトと対局を続けているとソフト側は負けが込んできます。これは現在のソフト の弱点ですが、やはり番勝負では全く関係無いと思います。ソフトと指しつづけて 最初10連敗、次は5勝5敗、後は無限に全勝ということであれば、番勝負では全く 勝てません。 ２）、３）、４）ですが。コンピュータは強くなったとする点に疑問を感じておられますが、 コンピュータ将棋選手権の初期の棋譜を見ていただけましたか？わたしが見ても ひどいと思います。笑っちゃいます。このコンピュータ将棋がたかが10年程度でプロ 棋士に2枚落ちで勝てるようになるなどと誰が思ったでしょう。このことに驚き、脅威 に感じているのです。白砂さんは随分昔からのコンピュータ将棋ファンなのでその思 いはひとしおなのでしょう。私から見てもほぼ直線的に強さは向上しているように見え ます。今でも級位者なみのひどい手はあるでしょうが、以前は級位者でもしない手を 乱発していたんです。 上記の部分を無視して「今のソフトはヘタレ、名人は程遠い」と断じてしまうと多くの 人は納得いかないのだと思います。私自身納得いきません。 （商用ソフトの段位は許容の範囲ではないでしょうか。あれを実力5級として出すのも 問題でしょう。かといって序盤初級、中盤中級、終盤中上級、詰部分超プロ級とか書け ば正確でしょうが商売向きではないです。どのみちほとんどの将棋ファンはほとんど 勝てないのだから自分の勝てない相手がより上級であったほうがいいというのはむし ろ人情的にもかなっていると思います。自称公称4段100人に50勝50敗なら4段を 名乗ってもウソではないのでは） で、１）の部分は白砂さんに努めて冷静に聞いていただきたいのですが。おそらく コンピュータに暗ければ暗いほど１）は納得しがたい話です。私自身「そうは単純に いかないかも」と思っています。いままで直線的に向上していたので今後も同じ傾向 で推移するとは限らないと思うのです。確かにコンピュータの処理速度は今までも色 々な指摘がありながらも直線的に向上してきました。熱の問題やらで400MHzが限 界という記事は私も読んだことがありますがその壁はあっさり越えました。でも実は 緩やかな山の形の2次曲線的な進歩で、いつか頭打ちがくるのでは、と思う のは自然な考えかただと思うのです。この場合、ある時期まではほとんど直線的に 推移しますので判断が難しい。 それでも名人に勝つ時期までは直線的に速度は向上するかも知れません。 しかしいまのままいけば「名人に番勝負で勝った」理由はほとんどハードによるも のでしょう。白砂さんはわたしと同じくプログラマ的属性が強いようですが、ハードの 方はいかがですか？私は全くのトーシローです。思うに玄人と呼べるのはコンピュ ータ将棋と番勝負を戦う人間名人だけなのでは？少なくとも私はまったくの外野に 成り下がっています（笑。 白砂さんの憤る気持ちはわかりますが、そこは大人しく鞘に収めませんか。 感情的な枝葉の話はともかくコンピュータ将棋の議論って消えてほしくないのです。 57: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/10(木) 20:32 　丸電さんこんにちは。HP、よく見てます（笑）。 　ハードについては、私も全然知らんっす。自作はしてますけど、「中身」となるととてもとても（笑）。ノースとサウスくらいは勉強しましたけど、今春は情報処理試験落ちたし……（泣） 　ただね。 　白砂はハードの事は知らないですから、まず自分の勉強した限りの知識から推論して物は言います。まぁ悪く言っちゃうと想像ですが。 　でも、そのあと、よく知ってる人からツッコミが入ったら、そこで「あぁ、そういうもんなのね」と納得します。 　決してそこで「いや、俺はこう思うからこのまま主張する」とはしません。 　知らないなら来るな、ではなく、知らないのに人から言われても直さないようなら来るな、と言ったんですよね……。　 58: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/10(木) 20:48 　んでね。 　……丸電さんに仲裁に入っていただいたタイミングがいいんでここに書いちゃいますけど、旅人さんの２枚落ちの話は実は示唆に富んでいるなぁと思ってたんですよ。 　旅人さんは言ってましたよね。平手でも２枚落ちでも同じようなものなのに、なんで指せないんだと。 　実際に２枚落ちで指してみて、それは肌で感じました。実は現在東大5と戦ってますが、７連敗中です（泣）。東大将棋はそんなにバランスが崩れたりはしないんで、やっていて紛れません。 　２枚落ちだと極端にそれが浮き彫りなるのは確かなんですね。 　だからってそれを基準にされると困るわけですが（笑） 　だから、旅人さんには、「それを基準にされると困る」「でも変は変だよね」という、その辺の事情というかバランスというか（笑）、それ判って欲しかったんですよね。 　おかしいのは確か。でもまぁ、それを根拠にヘタレというのは言い過ぎ。でさ、じゃあ名人打倒のためにその辺をどう修正していくよ……みたいな感じで、前向きな議論をしたかったんですけどねえ。 　でも、それをするためには、基礎的な知識は必須じゃないですか。だからこそ、東大将棋を肌で感じて欲しかったし、本も読んで欲しかった。知識を身につけた上できちんとコンピュータ将棋を批判してくれる人は、白砂みたいに楽観的に眺める人なんかよりよっぽど必要な人材だと思うんですよね。 　ですんでまぁ、一度キレてはっきりと意思表示をするのもいいかなと。文字だけですんで、こちらの感情は伝わりにくいですから。 　けど、どうもそういうことをする意思はないようです。 　なんで、もういいやと。おれぁ知らんぞと（笑）。 　ハードの進化については、ホントに未来のことなんで判らない話ではあります。無限に進化するという話はにわかには信じがたいですし、実際問題として難しいでしょう。 　けどまぁ、将棋の必勝法を見つける＜くらいの＞コンピュータには進化するんではないかなぁ……と思ってます。 　白砂は推理小説とおんなじくらいハードＳＦが好きなんで、この辺は底抜けの楽観主義なんですけどね（笑）。 59: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/10(木) 22:11 >今までやったソフトの中では依然最強羽生将棋がもっとも強く感じるが（でも同じだけ時間をかけたら他のでも同等レベルがあるかも）、もう大金叩いてソフトを買う気になれずパソコン購入時に入っているソフトや、フリーでダウンロードできるソフト相手に、対戦している。 だからやるってば。ＡＩ2002もいらないからやるよ。これも2年前のだ。なんならＡＩ2001もやるぞ。 最強羽生将棋ってそんな原始時代のおもちゃで語っても哀れなだけだぞ。 早くメールしてこい。 60: 名前：乱入失礼m(..)m投稿日：2003/07/10(木) 22:21 >>50 ＞５級レベルの手を頻発している。だから５級でも勝てるという意味です。 この段階で論理が破綻してるんだが、どこの世界に「この場面でこの手が指せなければ○級」という評価をする 場所があるのでしょうか？棋力はあくまでも「総合的な判断」において○級（段）となるべきではないですか？ ここを読んでいる多くの方が、「実際に最新のソフトと指してみて」４段という評価をしている点を軽視しすぎ てはいませんか？ 自身が>>45でおっしゃってる「私の場合、終盤が強くて序盤は良く知りません。中盤まで、桂損なら大抵 勝ちます。」と同様（？）に、「ソフトの場合、終盤が強くて、序盤〜中盤はよく知りません。」という事です。 「棋譜を見ればレベルが分かる」という説は全くもってナンセンスです。プロでも実戦で「見落とし」「悪手」 「緩手」１局に１手は大げさですが、全く無いという事はまずありません。 ついでに、「実戦心理」というものも働いて、指した瞬間に「間違った」事に気づく事も多い様です。また、自身 では気づかずに、指摘されて「こういう順があったか」という事も多いですよね？実際にはコンピュータには感情 というものはなく、「実戦心理」でどうこうという事はありませんが。ｗ 特に終盤での緩手や悪手は「現状では」これに近いものと解釈して上げた方がいいでしょう。 自身でおっしゃってますが、パソコンに付いてきたソフトという事は、「柿木３Light」ですよね？ あれのレベル５って、柿木７のレベル４（レベルは７段階）にすらあっさりと負ける程度です。 ただ、レベル５〜レベル７の違いはそれ程大きくなく、レベル５先手の急戦にレベル７が負けたり とか、緩手の選択確率が変わる程度の様です。（実際には級位者にすら分かる緩手をレベル７でも 指す場合もあります。プロでも級位者にすら分かる緩手を指す場合もありますが。ｗ） しかし、レベル４とレベル７ははっきり次元が違います。柿木３（しかもLight）のレベル５なんて、 おそらく何もできずに終わると思います。 他の方も散々おっしゃってますが、「百聞は一見にしかず」です。実際に指してみないと、現在の レベルの正確な評価はできないと思いますよ。 ついでに・・・ ここから先は推定ですが、現状のソフトでは、評価の優先度が (1)定跡（定跡から外れたらこの順はみない） (2)詰み (3)詰めろ逃れ（部分的必至逃れ含む） (4)必至（部分的必至含む） (5)詰めろ (6)部分的急所 (7)駒得(詰みまたは必至に必要な駒→無条件駒得→飛→角→金→銀→桂→香→歩の順と推定） (8)駒損しない (9)１手パスの手（端歩等） という感じで選択されていると推測されます。 それと、散々既出ですが、コンピュータは「明確な解のある問題」には非常に強いですが、 「明確な解の無い大局観などの形勢判断」は非常に不得意です。（それゆえアンバランスな 指し手になる） その辺りも理解してください。 61: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/10(木) 22:52 >コンピュータはプログラムを書き換えない限り、同じ愚かな手を指し続ける。 最近のは学習機能がついてるから差さないよ。どうしても嫌なら定跡変更すればいい。 >宣伝の４、５段レベルというのは大嘘で、最高で４，５段レベルの手を指すがいくら考えても終盤で３級レベルの手を何度でも指すと考えて間違いないのではないか。 だから対戦もしたこと無いのに羽生将棋基準で妄想で語っても哀れなだけだぞ。 やるって言ってるんだからもらっとけって。2年前のだけど。ｗ 2年前のだから、今年でるのより2段弱ぐらい弱いと思うけど羽生将棋や柿木�Vみたいな原始時代のソフトよりはましだから。 自称が2段が本当ならいい勝負できるよ。 >自身でおっしゃってますが、パソコンに付いてきたソフトという事は、「柿木３Light」ですよね？ >あれのレベル５って、柿木７のレベル４（レベルは７段階）にすらあっさりと負ける程度です。 ちなみに、俺は２４で3級だが柿木�Zのレベル４なんかには余裕で勝てるぞ。ｗ 俺はソフトの癖なんか全然知らないし、人間とやるときと同じように指してだ。 柿木�Vとはその程度のレベルだ。そんな原始時代のソフトで語ってもつまんないんだよね。 なんで東大、ＡＩがいらないかっていったら俺のメインソフトは今は柿木�Zと激指だからだ。 柿木で棋譜管理、激指で棋譜解析して感想戦するのだ。だから他はいらん。遠慮は無用だぞ。 金が惜しくて買う気がしないんだろ？あげるっていってんだからもらっとけよ。 そんでいろいろ書いてくれ。あんたはかなり妄想はいってるが視点がおもしろい。 投資してやるよ。 62: 名前：乱入失礼m(..)m投稿日：2003/07/11(金) 01:39 柿木３のレベル５ってこんな感じになります。 （当然相手の持ち時間使わず） 開始日時：2003/07/11(金) 01:00:26 終了日時：2003/07/11(金) 01:34:49 持ち時間：人：無制限、コンピュータ：60分＋60秒 手合割：二枚落ち 下手：柿木将棋III L5 上手：柿木将棋VII L7 △２二銀 ▲６八銀 △５二玉 ▲４六歩 △３二金 ▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △６二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △５四歩 ▲７八金 △９四歩 ▲６九玉 △５三銀 ▲３六歩 △１四歩 ▲９六歩 △７二金 ▲１六歩 △６四歩 ▲５六歩 △６三玉 ▲３七桂 △６五歩 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △３五歩 ▲２六飛 △６五歩 ▲５七角 △３六歩 ▲同　飛 △３四歩 ▲２六飛 △７四歩 ▲３八銀 △７三金 ▲８六歩 △６四銀 ▲８五歩 △７二金 ▲７七桂 △４四歩 ▲６六歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４六飛 △４三歩 ▲６五歩 △５三銀右 ▲６六角 △３五銀 ▲４七飛 △４四銀上 ▲４五歩 △３六銀 ▲４四歩 △４七銀成 ▲同　銀 △２九飛 ▲３八銀打 △１九飛成 ▲４三歩成 △同　金 ▲１一角成 △６七歩 ▲同　銀 △３三桂 ▲４四香 △同　金 ▲３三馬 △４三歩 ▲４二馬 △６二玉 ▲６四桂 △７一金 ▲７二銀 △同　金 ▲５二馬 △７三玉 ▲７二桂成 △同　玉 ▲４五歩 △５七桂 ▲６八玉 △４九桂成 ▲４四歩 △６二金 ▲６三金 △同　金 ▲６四歩 △同　金 ▲６二金 △８二玉 ▲５三馬 △７三銀 ▲５七玉 △３九龍 ▲４九銀 △同　龍 ▲７二金 △同　玉 ▲６六銀 △４六銀 ▲６七玉 △５七金 ▲同　銀 △同銀成 ▲同　玉 △４八銀 ▲６七玉 △６六歩 ▲同　玉 △５五金打 ▲同　歩 △同　金 ▲６七玉 △６六香 まで123手で上手の勝ち 消費時間：柿木将棋III L5　00:00:39(^^; 　　　　　柿木将棋VII L7　00:27:25 63: 名前：旅人投稿日：2003/07/11(金) 10:57 >学習機能がついている どういう学習機能でしょう。人間なら、一目詰めろじゃないと思って逆転を食らったら、その詰めろは忘れられないでしょう。 終盤でさえプロにも棋風が現れ、勝ち方はいろいろです。でも誰が指してもこれしかないという一手もあります。 全部読まないと、どうしても見落としができてしまう。すべてをカバーするアルゴリズムは私には想像できない。自分自身のアルゴリズムを変更するか、全部読むか。終盤でさえ、全部読むのが大変なのは用意に想像できるでしょう。 最強羽生将棋を相当弱く言う人がいますが、時間を無視して早く指すと考えての話です。２段という人もいれば、将棋タウンの管理人さんは弱い初段と指摘。私も最初は強いと感じましたが、私の場合、投了した局面とか、その数手直前から負けた側を指すことが多いのですが、そうするとソフトの見落としに一杯気づく。 だから評価は落ちました。で、今１０００倍早くなっているから２段なら、単純に４段。最強のソフトとさほど変わらない。勿論、私が気づいた詰めろ（誰かが指摘している５手必死）レベルが今の最強ソフトでもスケスケとは思いません。最強羽生将棋の研究モードは時間のことはお構いなしに長時間読む。必死の部分は、少し読めば気づきそうなのに、すぐ指して負ける。あるいは指さずに投了。投了したところから負けた方を私が持っても１手指して、ソフトが投了。 そういうのが一杯出てきた。 自分のサイトでも書いていますが、うさぴょん同士の戦い（１手４００秒）の棋譜を後で見直して咎めるのは大変かなぁと思いました。 (市販の製品がうさぴょうんより遥かに強いのは容易に想像できるし、棋譜からも判断できます。) しかしながらどんどんおかしなところに気づき評価が落ちてくる。 私はアルゴリズムの欠陥といっているが、白砂さんのいうコンピュータの癖に気づけば勝ちやすくなるでしょう。 ISの終盤に関してはぱっと見た感じ、そういうのはないです。中盤が酷いので（酷いといってもそれほど酷いわけではない）そちらに目が行きます。 ISの中盤の緩手をきっちり咎められないと２４の中盤方の４段クラスでは苦戦するのは理解できます。 でも自分が持っていて、何度も対局できるなら終盤のミスも見つけられると思う。というか、プロの終盤で鬼手で勝ったような手を見出せるかやらせたら判るでしょう。 最強羽生将棋には羽生の棋譜が全部載っていたからそれが容易に出来た。投了図あたりの盤面に現れなかった部分を研究しようとしたが、使い物にならなかった。 終盤力だけならISが抜けていると思いましたが、総合力ならそれほど抜けている訳ではない。総合力が同じくらいのソフトが終盤の絶対手を逃している。 勿論、それは弱い人にはどこが絶対手なんだよな、という決して優しいものではありません。 時間が大事なのは判っています。同じことを早くやるのと遅くやるのとでは前者が良い。しかし人間なら、例えばISとYSSの飛車成では負けで、何かを指さないとダメだと気づくはずです。 どれくらいの棋力で気づくか微妙。で３三歩の叩きは気づくでしょう。３三歩と気づいて銀打って、更に金打てば簡単なのだが、私は桂馬を打って難しく考えていた。馬で桂馬取られたら詰めろ。訂正するのが面倒なので、修正していないのを公開したまま。 ２５分の切れ負けなら、時間配分とかあまり関係ないかも知れない。勝負ところで考えられるか。 私が２４を評価しないのは、私自身ソフトと指すとき１手１０秒くらいには指しますが、終盤詰みがありそうなら、じっくり考えて指すでしょう。でも２４だと秒読みに追われて、踏み込めない。 だから２４の２，３段レベルの終盤が脆く感じるのかもしれません。４，５段レベルはそこに行くまでに難解な中盤をやっているので、特に終盤に印象はない。 ２４は級位者でも鬼のように序盤が明るい人がいるなぁと思っています。 あくまでも４段に五分それ以上で勝つのは早指しでしょう。YSSもトップクラスのソフトと思いますが、３段では。２４で４，５段のソフトもあるかも知れませんが。 どこかで読みましたが、４段の人がソフトとやって負けた。でもソフトと判って指したら、ソフトなら判らない手筋で楽に勝てた、もう負けないだろうと言っていました。 相手がソフトなら、駒を捨てて捨てて、必死をかける人は少ないと思います。穴熊とかで王手がかからない状況なら詰まされないですが、２０手３０手を超える手で詰まされるかも知れない。 相手が人間ならこれで詰まされたら仕方ない。詰まして見ろと詰めろをかける。 対処療法的に抜けがあった定跡を埋めるとか、判らなかった手筋を埋めるとかすればちょっとは強くなり、負けにくくなるでしょう。 終盤が弱い人は逆転し辛いし、勝っている将棋も勝ちきれないでしょう。 あと私が言っているのは、順位戦をC２から経て挑戦者になり番勝負で名人に勝つです。 番勝負とはいえ、一発勝負で名人の趣向・癖は公開で、ソフトは全くなぞであれば、ソフトが断然有利。 コンピュータ大会でも市販の有名ソフトは欠点（と長所）が判っているので、対策をたてやすい。 戦系が変われば戦略は大きく変わる。駒落ちとはその最たるものでしょう。平手に限定しても、入玉模様とか穴熊とか、全然違う感覚が要求される。 戦系にあわせた評価関数が必要で、どの評価関数を選ぶのかも含めた全体を一つの評価関数と私は見なしています。 例えば、私はひねり飛車はよく知らない。上手く捌けないので６４相手にも苦労した。矢倉とかじっくりした戦いだと向こうがミスするから楽に勝てた。私は角換わりが得意だけど、ソフトといい加減にやっていると一発食らう。やはり負けたくないし、そうすると神経をすり減らすので自分から角交換しない。 人間相手には相手が強い場合は手損でも角交換する。力戦系にしてしまう。 人間なら得意戦法一つか二つ持っていればよいが、ソフトならすべての戦法に通じていないといけない。 平手でも定跡が薄い部分、今あるアルゴリズムではマイナスな手を指すことはありうるでしょう。 具体的に最新のソフトに関して私自身は指摘できないが。 >61,62 柿木３には私４枚落ちで勝つんですけど（ちゃんと指されたら負ける手順を選びながら）。 ４枚落ちは面白くないから１回しかやっていない。私の使用時間は合計で１局３分ぐらい。 公開しています。３が強くないのは知っている。７もそう強くないと思っている。 64: 名前：旅人投稿日：2003/07/11(金) 14:27 段位について、私の言う４段はアマ連の４段と同じです。 http://internet.shogidojo.com/amaren/a_rating.html １５級から６段まであります。アマ連の段位と２４の段位では２４の方が甘いと思います。 ２４では複数のHNを持て、わざと甘い手を指す人もいる。またクリックミスなどもある。切れ負けなどもある。 アマ連自身も棋力判定は難しいと言っている。がそれなりに考慮している。それなりに考慮している点が２４がない。 ２４では匿名で同じ棋力（R）の人が容易に探せるなど利点があり、存在を否定しているのではない。 念のため。 65: 名前：旅人へ投稿日：2003/07/11(金) 15:20 ＞段位について、私の言う４段はアマ連の４段と同じです。 ＞１５級から６段まであります。アマ連の段位と２４の段位では２４の方が甘いと思います。 旅人、お前って本当に・・・。なぁ、２４を知らないなら２４について語るな。 http://www.shogidojo.com/dojo/rating.htm ＞将棋倶楽部２４サイトで取得したレーティング持ち点は、 ＞日本アマチュア将棋連盟公認のインターネット上レーティング持ち点です。 ソフトくれるって人がいるんだから、試してみろよ。（正直羨ましい w） 白砂氏とのネット対局でもいい。何故、人の好意を受けないんだ？ なんにせよ、柿木３はもう捨てろよ。どうやら柿木７試用版より弱いみたいじゃないか。試用版はＬ４のみだが、最新の定跡も付いてるからお得だぞ。（改造法もあるけど教えない） お前のページで磯部将棋は駒落ちは出来ないとか書いてるけど出来るぞ。駒落ちの棋譜を読み込んでから対局してみろ。磯部と時間を指定せずに指したと書いてあるが、磯部は無指定＝ノータイムだ。そんないい加減なテストで「かなり劣る」とか書くな。作者に失礼だ。ＨＰで訂正して謝罪しろ。これは命令だ。 訂正と言えば、将棋タウンの管理人からも間違った引用の訂正を求められてるらしいが、もう１週間以上過ぎてるぞ。早く訂正しろ。これも命令だ。 66: 名前：　投稿日：2003/07/11(金) 15:40 ＞旅人さん 何度か話に出てる将棋タウンの考察文で柿木３の時代と今では全然棋力が違うようなことが書いてあるのはご存知ですよね。 （ここでは柿木４と東大５ですが） http://www.shogitown.com/book/consi/17soft7.html http://www.shogitown.com/book/consi/10soft4.html 柿木３と柿木７ではっきりレベルが違うのは>62を見れば分かると思いますが、 各ソフトごとの棋力で考えた場合、東大、激指と柿木では全然違います。 実際に対局しても分かりますし、上のリンク先を見ても柿木が単純な棋力では劣っているのは明白だと思います。 多くの人が柿木３や６４の時代のソフトじゃなくて東大５や激指２というトップクラスのソフトを試すように言ってるのはそういうことなんです。 あと、棋譜から判断しているとの書き込みを見ますが、 ソフトにしても２４にしても棋譜だけで判断するのはプロでも難しいのではないですか？ プロの話でも棋譜からでは見えなかったが実際に対局して初めて理解できたというのもよく聞きます。 ソフトはともかく、２４は登録も対局も無料なので、レーティングのレベル云々は簡単に検証できるでしょう。 確かにクリックミスや手を抜いたりする人もいるかもしれません。 でもそれでもレーティングが棋力として当てにならなくなるほどじゃないです。（誤差程度） ネット上では棋力と言えば２４でのレーティングを指すことが多くなってますし、 自称○段や△道場□段と言うより２４で何点と言ったほうが、自分を初め多くの人がその人の棋力が分かるのではないでしょうか。 同じものさしで測った方が相対的に棋力が分かるので、旅人さんも２４で点数が安定するくらいまで指したほうが○段と言うより説得力が増すと思います。 67: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/11(金) 15:46 　えーとね……。 　旅人さん、何度も言ってますがもういいです。 　もう白砂はあなたと話すつもりはありません。 　人の話を聞かない人と話していても意味ないですから。 　どうぞ自分のHPに帰って、思うがままに自説をお書き下さい。 　いろいろと猶予は与えた（なんて書くと偉そうですが、時間を置いた、くらいの意味に取って下さい）つもりでしたが、変えるつもりも詫びるつもりもやり直すつもりもなさそうですのでもう結構です。 68: 名前：　投稿日：2003/07/11(金) 15:54 ＞＞旅人さま ＞柿木３には私４枚落ちで勝つんですけど ＞７もそう強くないと思っている。 棋譜はいくつか見たことがあっても物自体は「全く知らない」わけですね？ 「全く知らない」のに参加はいいとしてもそれを想像だけで偉そうなこと言うのはいかがなものかと。 「詳しく知ってる人間」が情報を持って話してるのに、2枚落ちの棋譜まで示してくれてるのに 「思っている」とそれらを無視して妄想大公開するのはいかがなものかと。 「全く知らない」「強さ・弱さを経験したことない」のに棋譜をたった数個見て 適当なこと言うから話がこじれるのです。 「全く知らない」なら「全く知らない」でいいのでは？ 69: 名前：enjoy投稿日：2003/07/11(金) 17:38 >>67 要するに、頑固（？）な旅人さんは「悲観派」白砂さんは「楽観派」ってことね。 はじめっから俺は、こんなの、言い争ってもなんにもなんねー^^;とか思ってたから あえて介入しなかったけど。 70: 名前：乱入失礼m(..)m投稿日：2003/07/11(金) 18:57 >>63 だから、論理が破綻してるって何度も言ってるのに・・・ >２５分の切れ負けなら、時間配分とかあまり関係ないかも知れない。勝負ところで考えられるか。 コンピュータにとって、形勢の判断とかの抽象的な部分は非常に不得手。勝負所を判断できる様に なれば、きちんとそういう所で考えるでしょう。 >私の場合、投了した局面とか、その数手直前から負けた側を指すことが多いのですが、そうする >とソフトの見落としに一杯気づく。 後から棋譜を並べて指し手を批判する事はできます。実践中にその局面になった場合にその指し手 に気づいているかどうかが重要だと思うのですが、いかがお考えでしょう？ はっきり言ってしまうと、場合によっては低級な私（柿木VIIのL4に負ける）ですらプロ棋士の 悪手・緩手を見つけられる場合も（あくまで場合もですが(^^;）あります。実際に指さずに批判 することは何の価値も見いだせません。 >しかしながらどんどんおかしなところに気づき評価が落ちてくる。 だから、後から見つける欠点には「次以降」の勝負にしか影響を与えないんです。 自分の棋譜を後で並べて、「ここではこうすべきだった」という部分がないんですか？ >あくまでも４段に五分それ以上で勝つのは早指しでしょう。 ・・・で、４段無いと？（爆笑） >相手がソフトなら、駒を捨てて捨てて、必死をかける人は少ないと思います。穴熊とかで王手 >がかからない状況なら詰まされないですが、２０手３０手を超える手で詰まされるかも知れない。 >相手が人間ならこれで詰まされたら仕方ない。詰まして見ろと詰めろをかける。 「相手がソフトなら」という言葉がすべてを物語っていると思いますが、相手が人間でも同じで しょう。終盤が強い（４段クラスなら総じて強いですね）人を相手にして、詰まされたら仕方な い。ソフトも同じじゃありませんか？こういう状況になる場合って１手違いを争ってる場合で、 安全勝ちがあるなら、そちらを選ぶでしょう。 >あと私が言っているのは、順位戦をC２から経て挑戦者になり番勝負で名人に勝つです。 ディープブルーがチェス選手権で緒戦から対局しましたか？パソコンが名人に挑む様な状態に なったら、おそらく直接対局という事になると思うのですが。もっとも、それ以前に数局は 各クラスの代表的な棋士とスパーリングをやるかもしれませんが。 >柿木３には私４枚落ちで勝つんですけど（ちゃんと指されたら負ける手順を選びながら）。 ４枚落ちで、ちゃんと指されて負けない手順ってあるんですか？想像できません。 >私の使用時間は合計で１局３分ぐらい。 一応、参考で消費時間を載せてますが、ウチのＰＣDuron800MHzなんでかなり低スペックです。(^^; 最後に４枚落ちの棋譜 開始日時：2003/07/11(金) 17:54:47 終了日時：2003/07/11(金) 18:32:58 持ち時間：人：無制限、コンピュータ：60分＋60秒 手合割：四枚落ち 下手：柿木将棋III L5 上手：柿木将棋VII L7 △６二銀 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △２二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三銀 ▲２八飛 △２三歩 ▲９六歩 △７二金 ▲９五歩 △８二金 ▲３八銀 △５二玉 ▲２七銀 △４四歩 ▲３六銀 △３四歩 ▲１六歩 △４三玉 ▲１五歩 △７四歩 ▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △７三金 ▲２五銀 △２四歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲同銀成 △同　銀 ▲１一歩成 △３三桂 ▲２四歩 △同　銀 ▲同　飛 △２三銀 ▲２七飛 △２五歩 ▲９二銀 △６四銀 ▲２一と △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲１三歩 △７六銀 ▲８一銀不成△６七銀成 ▲４八金 △７七歩 ▲９七角 △６四歩 ▲４九玉 △４五桂 ▲７五角 △８四金 ▲６四角 △５七桂不成▲同　金 △同成銀 ▲５八金 △同成銀 ▲同　玉 △７四金 ▲２二と △６四金 ▲３二と △同　銀 ▲２五飛 △２四歩 ▲２六飛 △３五角 ▲６八銀打 △２六角 ▲３八金 △６六歩 ▲５九桂 △７八金 ▲７七桂 △７九金 ▲同　銀 △６七金 ▲同　桂 △同歩成 ▲同　玉 △５九飛 ▲６八玉 △５八銀 ▲７八玉 △６九飛成 ▲８八玉 △７六桂 ▲９七玉 △７九龍 ▲９八金 △８八銀 ▲９六玉 △７七龍 ▲８五金 △８四桂 ▲同　金 △同　歩 ▲８六歩 △７五金 ▲５五桂 △同　歩 ▲７八桂 △８五金打 ▲同　歩 △同　金 まで117手で上手の勝ち 消費時間：柿木将棋III L5　00:00:59 　　　　　柿木将棋VII L7　00:26:24 >>65 >ソフトくれるって人がいるんだから、試してみろよ。（正直羨ましい w） 同意。ｗ 71: 名前：丸電投稿日：2003/07/11(金) 19:04 >>69 まあ、そうなんでしょうけどね。。。（笑。 （以下、話題から脱線してます。ご容赦下さい） でも昔読んだアシモフ博士のエッセイ「どんなトラックだって？」が頭から離れないんですよ。 ご存知の方も多いでしょうけど、論理的、科学的思考タイプの人にはこれ、オススメです。 ざっと紹介すると、 昔優れた科学者がいて、「人類は月に行けるか」について考察しました。高層建築、砲弾、 などなど当時考え得る全ての方法を挙げていきます。そのあとその方法について科学的に そして論理的によどみなく検証していき「全部ムリ」と結論付けるのです。それこそ誰もが 納得いくような論理でです。しかし今の科学者がみるとそこにただ一点の見落としがあるん です。実に簡単な。。。そして当時すでにロケットも実現していたのにそれには当時の科 学者達はまったく気付いていない。 同じミスを私達もしていると思うんですよ、絶対。ムダだと思い切り捨てた議論にヒントが 隠れている可能性があるかも、ということです。 未来の科学者、技術者からみると「こいつ等こんなことも見落として議論してる」って笑 われるんじゃないかと。。。（例えば既出の駒落ちなんかのくだりは落し穴だったりとか） 72: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/11(金) 19:43 旅人。もうこれ以上恥さらすなよ。惨めすぎるぞ。 これまでの旅人の印象。 ・理論破堤してもきずかない消防。 ・人の意見は聞かない消防。 ・都合の悪いことは無視する消防。 ・根拠にならないものを並び立てて屁理屈を言う消防。 ・知らないものを知らないといえない消防。 ・時代錯誤にきずかない消防。 ・自分の実力が客観的に評価されるのを異常に恐れている小心者。 ・自分より強いかもしれないものに挑戦できない小心者。 ・１から１０を知ることができるつもりになっているが、実は1しかわかってないことにきづかない馬鹿。 >３が強くないのは知っている。７もそう強くないと思っている。 あんたの理屈で俺も物言ってみようか？ 「アマチュアに負けるプロがいるのは知っている。だから名人もたいして強くないだろ。」 っていってるのと大差ないぞ。自分の馬鹿さ加減にいい加減きずけ。 73: 名前：ハブ夫投稿日：2003/07/12(土) 02:44 ＣＰＵの進歩については、確かに二次曲線、つまり昇りの放物線の部分のような感じで、 限界に近づいていき、進歩が遅くなる可能性は考えられるが、 本当にそうなるかは実は解らない。 何だかんだいって、実際にはずっと進化し続けてきてるし、進歩が遅くなる、もしくは限界に達する前に、 量子コンピューターみたいなブレイクスルーがやってきて、 むしろハードがめちゃくちゃ速くなる可能性だって否定できない。 74: 名前：乱入失礼m(..)m投稿日：2003/07/12(土) 11:03 ほれ、早速プロの戦いで敗着の指摘があったぞ。 旅人さんなら、棋譜を「一目」見て気づくんだろうな。ｗ 何度でも言います。「実戦」と「棋譜」で見える手は違います。 第62期順位戦part4 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057072230/ 75: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/12(土) 12:04 >>71 　懐かしいっすねー。アシモフはよく読みました。短編集とかで本人が幕間に語るのが特に好き。あのおっさん出すぎ（笑）。 　あと、>>57で思いっきし初対面みたいな挨拶書いてました。すんません（謝）。 　コンピュータハードの進歩については、>>73のような意見は知られていますね。長期的に見れば必ず順調に伸びている、みたいな話です。もちろん過去が未来を証明するわけではないんですが、未来には頭打ちになる、と言われ続けたことが技術的に否定され続けて（進歩して）きたのは確かです。 　そういう観点からも、白砂は「名人に勝つくらいのスペックにはなんじゃないの？」と考えます。 　まぁ、ゾラックみたいなんはできないでしょうけど……。 　あと、棋譜から実力が判る、という点については、「同条件下でなければ評価しづらいなぁ」とは思ってます。実戦の手の流れというものもありますし、持ち時間、体調、得手不得手等いろいろ要因があります。極端な話、その将棋がどれくらい重要な勝負かだけでも手が伸びるかどうかは違ってくるでしょう。 　それを、あとで茶でも飲みながら（笑）悪手を指摘したところで、その人が弱いことにはならないと思うんですよね。 　もちろん、悪手を指したことは事実なんですが、「＜だから＞〜だ」と言われてもとても納得できるものではありません。 　せめて同条件下で指して、その上で指摘をして欲しいものです。 　楽観派と悲観派が話をすること、それそのものには非常に意義があると思ってます。 　ただ、それはあくまでも双方の意見を「交換できる」場合に限ってのことで、今回のような場合にはその意義は微妙でしょうね。 76: 名前：旅人投稿日：2003/07/12(土) 12:09 最後に 白砂さんが私に投げかけたお言葉はそちらにお返しします。 私自身は論破されたとも、破綻したとも思っていません。 そちらの話には耳を傾けています。都合の悪いことに耳を塞いでいるのはそちらでは。 私自身、ここでのやり取りに不毛さを感じています。 プロが弟子をとるとき、いちいち対戦しない。棋譜を見て、見込みがあるなぁとかないなぁと思う。 結局、棋譜見て判断できない人が多い。 ハードのブレークスルーは確かに想像以上のことが起こりえます。 （依然赤と青の光の話をしましたが、青色レーザーは前世紀に前世紀中に実現するのは無理、と言われていた。 でも実現した。） ハードのブレークスルーって、ソフトに関して想像以上のブレークスルーが起きるのを期待するのと同じでしょう。 ハードに関してはソフトつくりより多くの人が多くの時間・お金・労力を投資しているから、ハードの方が期待できるかも。 私自身は強いソフトの出現を期待しています。 横歩取りの後手は中原囲いをすることが多いですが、なぜそうするか。飛車、角の交換になることが多く、激しい戦いになりやすい。 その場合、低く構えて、中原囲いにすると強さ・固さを発揮する。多くの凡人プロ棋士は多くの経験を経て、納得した。中原は直感で見抜いていた。 物まねは簡単。独創は至難。白砂さんの発想が所詮、物まねの粋を出ていないので素人と失礼な言葉を使いました。 すみません。 77: 名前：旅人投稿日：2003/07/12(土) 12:19 76は75を読んでなかったので。もう一言。 実際、私が弱いと感じているソフトに負けるかもしれません。 それは本質ではありません。私は同じ態度でプロ棋譜とソフトの棋譜を見比べています。 ソフトの棋譜とプロの棋譜では持ち時間が違います。その点は考慮しています。 ５倍、１０倍早くなるのを本質的な強さと私は思っていません。 ソフトと対局して、負けて、対局中に強い、これは適わないとたとえ思っても、見直して、こう指していたら勝っていたと気づくのと、どう指しても勝てそうにないと気づくか。 少なくとも今は前者でしょう。 あと私は中盤力にもっとも重きを置いているのもあるでしょう。プロの構想力に感嘆します。中盤にも最善手が存在するかもしれませんが。 終盤は答えのある世界。 私自身が人間がソフトに負けたと感じたときは、中盤で負けた（中盤ですでに勝ちを見切る）と感じるときでしょう。 78: 名前：乱入失礼m(..)m投稿日：2003/07/12(土) 13:55 >私自身は論破されたとも、破綻したとも思っていません。 別に論破したつもりはありませんが、回答になってないんですって。 どうも、話がかみ合わないんですが、私個人の意見は常に「現時点での」評価についての議論を したいなと思っているんです。将来像についての話は他の人がいろいろ解説してくださってます から。 私の話はまるっきりスルーですか。そうですか。 >見直して、こう指していたら勝っていたと気づくのと、どう指しても勝てそうにないと気づくか。 実際に指している局面でその手を選べるかどうかが棋力を求める上で最重要ではないのですか？ 後で見てあーだこーだというのはある程度のレベルに達していれば、誰にでもできます。 実際、昨日の烏−藤丼戦では検討の結果、勝敗が逆転していた事が指摘されています。 ただ、それを実戦で見いだせたかどうかは、実際に対局してみないと分からない。 何か間違ってます？ >プロが弟子をとるとき、いちいち対戦しない。棋譜を見て、見込みがあるなぁとかないなぁと思う。 あなたはプロなんですか？プロになれそうな見込みのある無し（プロの判断は鋭い着想：大局観の 有無とどれだけ悪手を少なくできるか）ではなく、「現時点」での棋力についての話ですよね？ もし、終盤に現在のコンピュータの様な鋭い手を連発するのであれば、序盤〜中盤は今後の精進 による期待込みで入門を許可される可能性は、現時点でもあるかもしれません。＜これが人間なら(^^; 羽生名人あたりなんて、終盤の鋭い手がなければ、弟子になれなかったかもしれませんからね。 まだ、コンピュータ（特に将棋）は、黎明期を終えて、これから成熟期に向かう（のか？(^^;） 途中です。ヨチヨチ歩きから、言葉を覚えて、今は小学校に通っているようなもんなんですよ。 最後に６枚落ちの棋譜です。途中で具合悪くなりました。(--; 上手持ってたならどんなに我慢しても81手で「もうやめましょう」状態です。 持ち時間：人：無制限、コンピュータ：60分＋60秒 手合割：六枚落ち 下手：柿木将棋III L5 上手：柿木将棋VII L7 △８二銀 ▲７六歩 △４二玉 ▲６六角 △７四歩 ▲９六歩 △７二金 ▲９五歩 △６四歩 ▲５六歩 △７三金 ▲９四歩 △同　歩 ▲同　香 △８四金 ▲９八飛 △７三銀 ▲９三香成 △９五歩 ▲８四角 △同　歩 ▲９五飛 △６二銀 ▲８三成香 △５一銀 ▲８四成香 △３二玉 ▲６八銀 △４二銀左 ▲５五金 △１四歩 ▲７七桂 △１五歩 ▲７四成香 △３四歩 ▲６四金 △５四歩 ▲１五飛 △２二玉 ▲９五飛 △４四歩 ▲５四金 △４五角 ▲５五歩 △２七角成 ▲４四金 △１八歩 ▲同　香 △同　馬 ▲３八銀 △２四香 ▲３四金 △２九香成 ▲９三飛成 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲４六歩 △２八成香 ▲４七銀 △３三歩 ▲２三歩 △１三玉 ▲３五金 △１七馬 ▲３六歩 △１四玉 ▲１五歩 △同　玉 ▲２二歩成 △同　金 ▲５八玉 △２三桂 ▲１六歩 △同　馬 ▲５九金左 △３五桂 ▲同　歩 △２六玉 ▲５四歩 △３七金 ▲４八金直 △４七金 ▲同　金 △１七玉 ▲５三歩成 △３八銀 ▲３七金 △２七成香 ▲３八金 △同成香 ▲４七銀 △１八歩 ▲２九歩 △３七金 ▲４二と △１九歩成 ▲５一と △４八歩 ▲３六金 △同　金 ▲同　銀 △３七金 ▲４七銀打 △４九歩成 ▲同　金 △同成香 ▲５七玉 △４八成香 ▲２八銀 △同　金 ▲同　歩 △４七成香 ▲同　銀 △２八玉 ▲９九龍 △４八銀 ▲同　玉 △３七金 ▲５七玉 △４七金 ▲５六玉 △３九銀 ▲６五玉 △５七歩 ▲４九金 △３八銀 ▲同　金 △同　馬 ▲４九金 △同　馬 ▲同　龍 △４八金打 ▲９九龍 △５八歩成 ▲６四玉 △９八歩 ▲同　龍 △６八と ▲９二龍 △２三金 ▲４五角 △３四歩 ▲１二龍 △１三金打 ▲６二龍 まで146手で中断 管理人様、乱入失礼しました。おそらく、この発言もスルーされるでしょうから、今後出没する事は 無いと思います。m(..)m 79: 名前：enjoy投稿日：2003/07/12(土) 16:25 ＞多くの凡人プロ棋士は多くの経験を経て、納得した。中原は直感で見抜いていた。 駄レスにレス返すのもどうかと思うけど腹が立ったのでひとこと。 中原がどうとかこうとかの筋は知りませんが、 ＞物まねは簡単。独創は至難。白砂さんの発想が所詮、物まねの粋を出ていないので素人と失礼な言葉を使いました。 すみません。 もの真似は簡単ですか？僕はそうとは思いません。 それを指しこなす、使いこなすには多くの経験が必要であり、独創と同じほど難しいことだと 認識しています。 ＞そちらの話には耳を傾けています。都合の悪いことに耳を塞いでいるのはそちらでは。 なら、「同条件で棋譜を見ろ」　には同返答なさいますか。いや返答はいりません。 もう書き込まないでください。自分の檻のなかで「時代遅れ」な考えを披露してくださいね。 80: 名前：かず投稿日：2003/07/12(土) 18:36 旅人さん、捨てゼリフは余計にあなたを貶めますよ。今回は機会を逃された様ですが、いつか旅人さんの最新ソフト対局レビューを読ませて下さい。 結局今回の議論をまとめると 「現在のソフトの棋力は、総合力では、早指しで並の道場四段を超えた。しかし級位者にもわかるような疑問手もまだ多く、極めてアンバランスである」 「ソフトの強みは終盤にあるが、現在の市販ソフトの終盤はまだ（詰め将棋を除き）プロに遠く及ばない」 「（ここまでの進歩の推移からして数十年以内に）コンピュータは名人を超えると推測されるが、確実ではない」 なんか超ガイシュツなんですけど・・・。 駒落ちの問題点とか、見過ごしがちなテーマもありましたが、全体としてあまり議論は進みませんでしたね。 >>75 ゾラックなら、ルールだけ教えてやれば一人で必勝法を見つけちゃうでしょうね。で「君達の歴史を調べてみたが、この手順は既に江戸時代に発見されているよ」とか指摘されたりして。 81: 名前：旅人watcher投稿日：2003/07/12(土) 18:57 旅人の足跡 １．自戦棋をUPしてるHPにて、早指し棋譜をバカにする 以下問題点のみコピー 「A戦見ました序盤の大切さを痛切に感じます。 Bさんの相手の序盤のミスを突く力、また終盤も的確な寄せ。 相手の１九角成りは酷い（他にもポコポコミスしているけど）。 まだ４三金とやるべきだった。 67手目の６二金が詰めろでもうどうしようもない。 手合い違いのような感じさえする一局です。」 ＞後日、同掲示板にて Aさんに「バカにするな」といった内容で怒られ 管理人Bさんからも注意がある。 が、反省の色見られず ２、別の自戦棋譜をUPしてるHPにて研究局面について述べる 以下コピー 「>研究課題 攻めをためても４二金直と受けもためられるので攻めが切れます。 左に逃げられるとつかまらなくなるので、ここは攻めをためない方が良いです。 弱い人は受けが弱いので受けきれないかもしれませんが、 強い人には通用しないと思います。」 ＞具体的手順も提示せず強弱で論ずる傲慢さを表す これを受けて、このHP管理人の所属サークルの方たちから 「失礼である」という内容のレスを多く受けるが（管理人は放置） 「自分に非は無い」という内容のレスで応じる ３．自身のHPにて ２のHP管理人の友人から旅人のHPに 「トラブルの元になるような事は自粛して欲しい」 という内容の書き込みがされるが 「そんなつもりはない」とあくまで非を認めず 改善しよう、という態度も見られず そして今回の掲示板にいたる 私の印象としては ・場の雰囲気を読む能力が欠乏している ・過激、或いは理不尽な発言で他人の反応を見て喜んでいる ・天然（これはもうどうしようもない） ・文章力、或いは読解力が著しく欠乏している のうちいくつか該当する点のある人物だと推測された こういう人なんで、白砂さんをはじめ、 彼に対して「真面目に相手をしよう」という姿勢は徒労に終わる可能性が 高いと思い、と思っていたら案の定そうなりましたか・・・ たまに居ますよね・・・こういう人。 82: 名前：名無しさん投稿日：2003/07/12(土) 20:02 あきれて開いた口がふさがらなくなりたい人は、旅人の日記を読むべし。 内容は、みんなの読み筋だろうけどね。 83: 名前：ハブ夫投稿日：2003/07/12(土) 20:48 量子コンピューターは、 一見ＳＦみたいな話に聞こえるかも知れないが、 かなり実現の可能性はありえるらしい。 絵空事ではなくＮＥＣとかがかなり真面目に研究してるみたいだ。 だが、やはり、こう言うことを考えてる人たちからは、 ハードの進化ではなくソフトのブレイクスルーで 局面を打開したいと思うね。 84: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/12(土) 21:22 　まぁ、最新のソフトで「実証」していただけたら、こんなことにはならなかったんでしょうけど、あの程度の「実証」でなに言われてもなぁ。 　しかし、バカサギといい腐乱たんといい、ヲッチャーがつくような人ってやっぱ世の中にいるんだなあ。ちなみに白砂、バカサギ先生の講座に出てたことがあります（爆）。たぶん、ココ読んでる人の99%がなに言ってんか判んないだろうけど（笑）。 >物まねは簡単。独創は至難。白砂さんの発想が所詮、物まねの粋を出ていないので素人と失礼な言葉を使いました。 >すみません。 　ま、最後に謝ってもらったからよしとするか。 　……よかねーよ（笑）。 　物まねの種類も知らないシロートに物まねとか言われたよぅ（泣）。 85: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/12(土) 21:42 　うーんと、真面目な話。 　ハブ夫さんの言うように、できれば「ソフトの進化で勝ちたい」というのは確かにありますね。ただ、それでもやっぱり基本はハードで、ソフトはそれをサポートする形で助けるようになるんでしょう。 　コンピュータは「訓練」できませんから、訓練で読みのスピードを上げる＝コンピュータにとってはハードを進化させる、ということになると思います。 　実際問題として、みなさんはどれくらいでコンピュータが名人に＜なれる＞と思いますか？ 　ここは旅人さんのセンスのよさだなと思うんですけど、名人に勝つことと、奨励会に入ってプロになって名人に挑戦して名人になることって全然違いますよね。ここはSFちっくに（笑）、後者の可能性を考えてみたいなぁと。2chスレは真面目に「名人に勝つ」の方で行ってもらうとして（笑）。 　白砂は、2060年くらいかな……と漠然と考えてます。 　根拠は曖昧ですけど、プロ級になるのがあと20年後くらいだと思ってます。もっと区切って言っちゃうと、アマトップクラスがあと10年、プロの下の方になるのにプラス５年、プロと対等になるのにもうプラス５年。 　で、そこから更に名人に勝てるほどになるのに、20年。で、実際に奨励会に入ってみて、上るまでにはいろいろ紆余曲折あるだろうから、なんだかんだで20年弱。 　というわけで、20+20+20で60年後くらいなんで、きりよく2060年、と。 「コンピュータ将棋の進歩」での予想は、レーティングをむちゃくちゃに考えてたりするんで、あれはさすがにアテにならないと思ってます（笑）。 　ハードの進化は、白砂は「あと５手分」も読めればいいのではないかと思っているので、それは大体10年後くらいには実現できてそうかな……と。 　ソフトの進化については、白砂はどっちかというと楽観的です。すんません、かなり楽観的です。 　そんなに変わんなくてもいいんじゃない？　とすら思ってます。 「Q.E.D」というマンガの15巻にディープブルーの話がちょこっと出てるんですが、そこでは、 「人間の思考とコンピュータの思考を比べるいいたとえ話がある。 　海岸で散歩中に財布をなくしたことに気づいた。さてどうするか？ 　人間の場合は、自分の足跡を辿って財布を捜す。つまり自分の経験に基づいて思考するわけだ。 　だか、コンピュータの場合は、ショベルカーで海岸中をひっくり返して捜す。強力な計算力で広い範囲を総当りする思考方法だ」 　このあとについてはマンガを読んでいただくとして（笑）、白砂はこれでいいと思ってます。中盤力、特に構想力についてはそんなに期待しなくてもいいのではないか……と。読めない人間は構想を立ててそれに向かって進みますが、コンピュータは実際に読み、そこに立ってみて判断ができる。それでいいんじゃないかなぁと。 　駒落ちに弱い、金銀のもちゃもちゃしたねじりあいに弱い、という点については、「あと５手」くらい読めれば相当解消されると思ってます。 >>80 「君達の歴史を調べてみたが、この手順は既に江戸時代に発見されているよ」 　ゾラック言いそう（笑）。やっぱヴィザーよりゾラックだよなぁ……。 86: 名前：うさぴょんの育ての親投稿日：2003/07/12(土) 21:45 >>84 > ちなみに白砂、バカサギ先生の講座に出てたことがあります（爆）。 すいません、何の話か分かっちゃいます（爆） 多分、分かる人、１％よりも多いと思います。 87: 名前：　投稿日：2003/07/12(土) 22:43 >ガリレオは重いものも軽いものも同じ速さで落ちることを実証した。そして重力の存在や、地球が回っていることなども説明しようとした。 しかし旅人さんは最新ソフトの対局を避け、２４のレーティング云々では簡単に実験可能なのに全て空論のみで片付ける。 結局実証可能なことをやってないんだよね。 ソフトも２４で対局してくれると言う人もいたのに。 実験不可能なことは推論で進めるしかないけど、旅人さんは可能なことまで推測で進めてる。 それじゃあ説得力ないし、論にもならないよね。 彼のジャーナル読んでも結論に至る説明が不十分すぎる。 大学行ってるならもっとマシな論文書けばいいのに。 88: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/12(土) 23:17 >大学行ってるならもっとマシな論文書けばいいのに。 本当に大学行ってるのか怪しくないか？これだけ妄想を書かれると大学行ったってのも 妄想だろ。パチンコ大学あたりに行ってたんだよきっと。 ところで、今は毎年どのぐらいソフトは強くなってるんだろう？ 0，5段ぐらいか？このペースが落ちなければ5年後にはアマトップは抜かすのでは。 さらに5年後には並みのプロぐらいになるのでは。さらに5年後名人に挑戦。 勝つのはさらに5年後。20年後に名人を破るかも？ ディープブルーも名人の癖を徹底的にソフトにたたき込んだらしいから標的を絞って ソフト作れば思ったより早く名人を破るソフトできると思うんだけどな。 60年後だと・・・・生きてる自信ないな。何とか20年後にしてほしいな。 89: 名前：旅人投稿日：2003/07/13(日) 01:48 >乱入失礼m(..)mさんの60,78 無視した訳ではありません。このスレッドがソフトが名人に勝てるか、いつ勝てるかです。 で、現在の棋力を正確に見極めるのは大事です。 初めて対戦する４段陣が五分だから４段という考えでは私はありません。 今のソフトは詰め将棋も充実しているし、序盤の定跡も充実しているからすぐには飽きは来ないでしょうが、癖を見つけようとしなくても癖が目に付くようになる。そのうち、５級でも楽に勝てるようになる。だったら５級だという考えです。高度になってきているから飽きにくくなっているだけで飽きると思うのですよ。人間同士なら同じ段位ならいくらやっても飽きないと思います。対ソフトなら、違うでしょう。今の４段、５段のソフトが人間の４段、５段並のやり応えがあるか、ないでしょう。 最終盤、絶対手がある局面で時間を与えて最善手を答えれくれるなら、使い物になるでしょう。 将棋にちょんぼ、見落としはつきものです。頻度、程度の差こそあれ。中盤凄い構想力なら、５手詰みを逃したら大ポカと思うでしょう。しかし将棋を始めてばっかりと感じる棋譜でしたら、５手詰みを逃しても妥当と思うでしょう。 実際に指している時間より短い時間で私は最強ソフトのミスを指摘しているの。一つの棋譜を２分ぐらい（１手１秒くらい）で見て、ここで負けたとか言っているの。勿論、極度の緊張状態では見えるものも見えなくなるでしょう。 最強羽生将棋が原始時代なら現代の最強ソフトも石器時代で私にとっては同じ。 >78 81手目で終わっていませんよ。弱いソフト相手ですが、中断局面からも挽回したことがあります。１１６手目に３八金でしょう。大駒が手に入ります。 >79 物まねが大変なことは判っています。でも独創的な発想がないと、名人には勝てないと私はおもっています。ソフトに関しては必要なく、ハードに関してだけ、独創的な発想、ブレークスルーで良いかも知れませんが。 ＞かずさん 今すぐにはソフトを購入予定はありません。勝ったら勝ったで、弱いとクソミソに叩けば、お前の持っているマシンがとろいんやと言われそうですが。 しかし買いたい気分にはなっています。 >旅人watcherさん 反応を楽しんでいるわけではありませんが、凹んでも仕方ないので肯定的に捉えようとしています。 場を読む能力には欠けているでしょう。天然です。国語は一番苦手でしたが、高校では国語でも１番とったことがあります。京大理学部（入学試験に国語の試験がある）に一応合格しました。読解力はあると思っています。 >70 仰る通りハンディがあるから相手が最善手を指したら上手は負けです。１手負けになるのを自覚しながら、攻めに行って一手勝ちになることを言っています。勝又プロがソフトを対戦して２枚落ち上手で負けている棋譜を見ました。プロらしい手ですが、（良くて）１手負けに進んでいるようです。金を持ち合うと、自分は金を打ち込めず、相手は駒得になる手が見えています。ジリ貧覚悟でもっとじっくりした戦いも出来たでしょう。 90: 名前：もも投稿日：2003/07/13(日) 07:03 >今のソフトは詰め将棋も充実しているし、序盤の定跡も充実しているからすぐには飽きは来ないでしょうが、癖を見つけようとしなくても癖が目に付くようになる。 >そのうち、５級でも楽に勝てるようになる。だったら５級だという考えです。 >今の４段、５段のソフトが人間の４段、５段並のやり応えがあるか、ないでしょう。 >最強羽生将棋が原始時代なら現代の最強ソフトも石器時代で私にとっては同じ。 最新のソフトと対局したことないのに何でそんなことが言えるのですか？ 意見を主張するならそれを裏付ける証拠なり実験結果がないと話にならないことぐらい知っているはずですよね。 旅人さんは京大理学部に合格するぐらいなんだから。 ということで是非とも東大将棋６（８月８日発売・12,800円）を買ってください。 91: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/13(日) 07:54 >>86 　マジかよっ！？ 　……なんで知ってんだみんな……。 　言わなきゃよかったかな……（爆） >>88 >60年後だと・・・・生きてる自信ないな。 　うーん、それでも白砂はまだ90ですからねー。 　だから今でも、アタマん中で「待てる」と考えちゃうんですけど（笑）。 92: 名前：塚本惠一投稿日：2003/07/13(日) 10:59 > 京大理学部（入学試験に国語の試験がある）に一応合格しました。 同窓なのか。。。不味い。。。（謎） 93: 名前：　投稿日：2003/07/13(日) 13:56 実際に対局して東大５が弱かったから柿木３や最強羽生将棋は弱い。 この論理なら納得できるのですが、旅人さんの主張はこの逆ですよね。 逆は必ずしも真ならず。これは分かると思います。 旅人さんは>89でソフトの現在の棋力を正確に見極めるのが大事と言っていますが、それには同意です。 しかしその方法が他の人と異なっています。 旅人さんは棋譜を見て判断しています。多くの人は実際に対局して判断しています。 やっぱり精度では前者は劣りませんか？ プロの将棋を見て「ここをこうすれば良かったじゃないか」と部分的に悪手を指摘できる人も２４の有段者には居るでしょう。 しかし形勢をそこねないようについて行き、相手の指した悪手を見極め、それを正確に咎め勝ちきるのは簡単ではありません。 前者では部分的にはプロの棋力は悪手を指摘した人の下になったのかもしれません。 しかし前者でもって相手（この例の場合はプロ）の棋力を判定するのは無理があります。 棋譜で判断すれば「指されてみれば当然の一手。だが実戦で気付くかどうか。」という手はスルーしがちになります。（特に旅人さんの場合一手一秒くらいで判断しているので） さらに「読み進めたら嫌な筋が浮かんび、秒読みに追われて指した手」など、棋譜からでは分からない事実が実戦の中にあります。 もちろん実際に対局したからといって棋力が完全に分かるということはないと思います。 しかし棋譜だけで判断するより確実に精度は上がると思います。 だから実際に対局してくれと多くの人が口を揃えていっているのではないでしょうか？ 94: 名前：名無しさん投稿日：2003/07/13(日) 16:44 とりあえず２４は無料だし人が多く楽しんで損はないよ 近将は抵抗があるけどね 95: 名前：enjoy投稿日：2003/07/13(日) 23:07 http://members.tripod.co.jp/tbbt/sirosuna.htm#8 HAKUSAでしょ；；しろすなはないね・・・。（白砂青松って漢検2級かなんかの四字熟語だった） これはいいとして、だいぶレス伸びましたね。 96: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/13(日) 23:33 うーん、URLにも白砂って書いてあるしなぁ……（笑） せめて「しらさご」と読んで欲しいなぁ。 しかし、まさか100近くまで伸びると思いませんでした。みんななんだかんだ見てんだなー。 97: 名前：enjoy投稿日：2003/07/14(月) 00:50 うう眠い。 学判に向けてまた将棋断ち・・・ もう金輪際指さないこうかな・・負けると非常に情緒不安定（爆 98: 名前：乱入失礼m(..)m投稿日：2003/07/14(月) 00:51 >>89 >最強羽生将棋が原始時代なら現代の最強ソフトも石器時代で私にとっては同じ。 だから、実際に指さずに判断するのやめましょうって。だから、誰も議論を続けようとしなく なるんですって。本当に５級（２４で５級って一般の初段くらいはあります）の人間が「指し 分け」以上になるかどうか実験したんですか？ おそらく、たまに勝つことはあっても、３割勝てれば上出来でしょう。＞誰か実験して(^^; >>78 >81手目で終わっていませんよ。弱いソフト相手ですが、中断局面からも挽回したことがあります。 １１６手目に３八金でしょう。大駒が手に入ります。 えとですね・・・コンピュータの場合だと、どうにかして攻めようとして無理な指し回しで あれだけ挽回されましたが、実際にこの局面になって、人間（先手）を持ったとしたらどう でしょう？（現時点では入玉後の指し手はまだまだです） 例えば、指導将棋でもう上手の玉が詰まされない状態になってしまったら、打ち切られます。 この場合だと、実際には78手目辺りですでに上手が入玉を目指してしまえば、詰みにする事は ほぼ不可能でしょう。そういう意味で、途中で打ち切りたかったんですが、少し興味があった ので続けてみただけです。（実際上手がかなりの悪手を放ち続けているのは棋譜で分かると思 います） それとね、回答されてない部分（プロの入門判断の仕方とか）とかで、もし納得したところが あるのであれば、そこは同意したという事を書いていただけるとありがたいです。 自己の主張を一切曲げない（実際にはかなり言葉につまってるのが書き込みから分かりますが(^^;） のであれば、これ以上会話をしても仕方ないと思います。 で、実際問題として、何が言いたいかというと・・・コンピュータの指し手の批判はもういい から、「じゃ、どこをどうすれば、よりコンピュータ将棋が進化できるのか」という部分を考 えてほしいな・・・という事なんですよ。＜私の本音 結論として「ここがこうできないからダメ」というのではなく、「ここの部分をこうすればより よくなるとは思う」といった感じなら、コンピュータ将棋を作っている方が、旅人さんのサイト を参考にして改善していく・・・という事も可能でしょう。 例えば、先の>>78の発言内にある６枚落ちの棋譜で、上手は入玉後に攻め筋を探すのではなく、 玉をまずは安全にしてしまえば、下手は攻め筋がなくなるのでは・・・とか。 それと、コンピュータ将棋のいい部分にはほとんど触れてませんよね？ただ、時折出てくる終盤 での悪手にのみ目を向けて、ここがダメ・・・それじゃ何も進展しないでしょう。（実際には幾 らかは進展するのでしょうが）　ダメな部分の指摘も結構ですが、いい部分にも目を向けましょ うよ。 以上、これで本当に最後にしたいと思います。m(..)m 99: 名前：旅人投稿日：2003/07/14(月) 18:03 >>98 コンピュータの良さ、強さは判っています。 下らんと思っているなら、最強ソフトより遥かに劣るソフト相手に時間つぶししません。 世間で強い、強いの声が強いからあえて違う意見を言っているまでです。 また棋力がない人以上に正確に棋力判断できる自信があります。 ５級というのは喩えで、今のソフトが５級ではありません。何回もやってもし５級の人に飽きないなら、５級、４級の人が飽きないなら４級でそもそも棋力の見方が違うこと。 プログラムはマシンによって作り方が変わるでしょう。 どれくらいのメモリが使えるか、どれくらいの速さで計算するか、どのように計算しているか。 計算の仕方でプログラムの作り方は変わるでしょう。 基本的に無限の時間が使えるわけでない。決まった時間で何がしかの答えを出さないといけない。 将棋指しとしては２０秒以上考えられると長い。しかし最善手を教えてくれるなら、待っても良い。 詰め将棋ルーチン、詰めろルーチンがあっても、毎回毎回回すわけには行かないでしょう。 瞬時に詰みや詰めろ、２手スキが瞬時にわかるのであれば良いですが。 自分自身がこのように指しているというのを箇条書きにするのも大変。またそれを実現するのも大変（と思う）。 すべてを読んでいる訳ではないが、途中での形勢判断をして仕掛けられるとか守るべきとか、判断を下しますが、それを箇条書きにするのも大変。またそれを実現するのも大変（と思う）。 必ずしも人間的なアプローチに拘る必要はない。オセロの場合、終盤人間は全部読めないが、コンピュータは出来る。名人クラスでも残り１０手を正確に読むのは大変です。最大になるのでなく半分以上で良いなら少しは楽ですが。 将棋の場合、全部読むか。読まない工夫をどうするか。 読む場合も、上手く最善手と思われる手を選べれば読む手が減らせる。 いい例えば、詰め将棋。ぱっと解くとき、そんなに多く読んでいません。 最善手の選び方もパターン化できるかも知れませんが、（これは白砂さんの言う終盤のデータベース化に繋がるかもしれません）、網羅するのも大変だし、解くのも大変そう。 コンピュータは読むスピードが人間より圧倒的に早いから、序盤の定跡を入れまくって強くなっているように終盤のデータベースを入れまくり、微修正していけば強くなるでしょう。 少し話は変わるが、 「男子小便器の周りが汚れている。オシッコの飛び散りがひどい。」 この問題をどうするか。 便器の中に、本物ソックリな蝿の絵を描けば良い。 http://tamagoya.ne.jp/mm/it/14.htm 便器の蝿みたいなアイデアを私に求めても困ります。せいぜい「散らすな」の張り紙をする程度の提案しか出来ず、それらはすでにプログラマーの方は試みているでしょう。 小便の仕方や心理も違うのに、ヒントを求められても困ります。 言えるのは、小便器周りの掃除をする身になってみろです。 100: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/14(月) 18:17 100げとー（爆） 101: 名前：enjoy投稿日：2003/07/14(月) 18:39 >>100 いままでの書き込みから考えると、密度の薄いこと書くなぁ（笑 >>99 もういいって（爆） 102: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/14(月) 19:35 >おそらく、たまに勝つことはあっても、３割勝てれば上出来でしょう。＞誰か実験して(^^; 私、先日晴れて２４の2級になることができました。 24の目安だと、道場2段ということですね。 で、激指１（2年前のソフト）の三段にまあ100戦はしてると思いますが、0勝全敗です。 そうです、勝ったことはありません。激指の初段なら１割は勝てるかも？ 3割勝てると言い切れるのは4級ぐらいからですね。 ソフトの弱点をついて・・・なんて考えてさしてないせいもあるでしょうけど。 人間と戦うつもりで差せば激指の3段は２４の3段、Ｒ2000前後ぐらいの棋力です。 （大きな声じゃ言えないけど２４で実証済み。すべて15分。スペックはほぼ現在最強。） 柿木�Zのドーピングしたのならもう少し行きそうですね。もう飽きたのでソフト指しはしないけど。 ソフトの緩い手、悪手の話が良く出てきますが、24の三段程度の方までの話でいいのなら 1局に2，3手は差してますね。←激指の棋譜解析より。 詰みの見逃しなんてちょくちょく出てきます。しかも三手詰めぐらいのでも。 ２４の2，3級程度だと一局あたりお互い数手は疑問手、悪手を差してますね。 旅人さんの話からもっと多くの疑問手が差されてると言うことになりますよね。 ソフトでは見つけられない手を読めるんですから。 プロでもたまには疑問手を差しますし、ソフトが疑問手を差す＝弱い。とはならないと思います。 少なくとも24の3段程度の疑問手「しか」差さないという考え方はできませんか？ >５級というのは喩えで、今のソフトが５級ではありません。何回もやってもし５級の人に飽きないなら、 >５級、４級の人が飽きないなら４級でそもそも棋力の見方が違うこと。 この理屈で行けば、少なくとも私にとっては激指１はいまだ強敵であり強すぎて飽きたという部分はあっても 弱すぎて飽きたということはありませんので道場2段程度は最低あると言うことになりますね。 103: 名前：巨大ブヨブヨ投稿日：2003/07/14(月) 19:59 旅人氏が「段、級」について語っても 「二段程度」って勝手に自分で思ってるだけで ２４で実証もしない （実証出来る状態であるにも関わらず） 最新のソフトと対局もしない（あげるっていう人まで居るのに） 棋力の手がかりになるのは弱いソフトとの棋譜と過去の回想のみ これでは 「あぁ自分の実力が予想より低かったらイヤだから逃げようって考えか」 と思われてもやむなし そんな人が 段、級を幾ら語ろうが説得力を感じる事は出来ないし 語る事自体滑稽で仕方がない 104: 名前：ヲチャー２投稿日：2003/07/15(火) 16:01 81の旅人watcher氏とは別人です。 --- --- --- >>99 ＞棋力がない人以上に正確に棋力判断できる自信があります。 前にこんな事書いてたよな。 ＞白砂さんが２段の力がないのは認めます。 ＞白砂さんの棋譜を見ても任天堂６４の研究モードより強いと感じない。 白砂氏は連盟道場で四段。２４も対戦数が少なく「まだ初段」らしい。 旅人氏の棋譜読解力は、みんなわかってるよ（笑） --- --- --- これも前の自慢話だが、 ＞クラブ２４の４，５級レベルの棋譜から（中略）読み筋を披露して、 ＞それを見てプリントアウトして５段の人が参考になったと言っている。 将棋自戦記職人組合のＨ氏の掲示板での、以下のＮ氏の発言だね。 ＞なるほど〜 ＞旅人さんのコメント打ち出しして読みながら拝見させて頂きました ＞勉強になりました〜＾＾ Ｎ氏のR2323は多分最高Rで最近は五段はないようだが、それはいいだろう。しかしこの発言は普通の社交辞令以上には見えない。むしろ長文への皮肉とも読める。 ちなみにＨ氏のこの件での最後のレスは ＞おつかれでした〜。笑。 --- --- --- ひとつ旅人氏の良い所も紹介しよう。彼の日記より。 ＞2003/04/28(月) アクセスアップの難しさ ＞私の棋力がさほど高くないのに、技術論的な話をしても大丈夫なのだろうか。 ＞いろいろ苦労しているのに、ほとんどアクセス数が見込めないのではないか この頃の謙虚な気持ちを思い出して欲しい。それともこの時は鬱期だったのか？ >>50 ＞どれだけの人が自分の将棋のサイトを見ているかとか全然興味がないから、 ＞カウントも取っていないし、分析もしていない。 言う事がころころ変わる奴だな。 まぁ最近はかなりアクセスアップしただろ。良かったね（笑） 105: 名前：丸電投稿日：2003/07/15(火) 17:50 外野なら外野らしく（笑）「いつコンピュータ将棋は人間名人に勝つか」 っていうアンケートページ作ってみました。もしよかったら投票してみて ください。 http://www.spnet.ne.jp/~hakoda/an.htm です。数年前に同じアンケートしたときの結果は http://www.spnet.ne.jp/~hakoda/CS/documents/m004.htm です（当時集めた意見も少し載せてあります）。 条件にもよると思いますが、番勝負なら私自身は2015年位と考えています。 106: 名前：かず投稿日：2003/07/16(水) 00:42 　現在のソフトの棋力について旅人さんは89で、「自然に癖が目に付いて、そのうち楽に勝てるようになる」人間程度に評価すべきだと書きました。99では「何回もやっても飽きない」人間程度という表現ですが、この表現には主観が入りやすいので、「弱すぎて飽きる」という意味に解釈して89の表現を基準と考えます。 　この基準にもとづいてＭＡＣＫ氏は「最低でも道場二段」と評価しました。他の報告を求めて2chの現スレをざっと見てみました。 ○２４の５級：激指２の四段にたまたま勝てて「意外だった」 ○２４の５級：激指２の４級（レーティング戦）に勝てない。 ○２４の初段〜二段：激指２の初段（レーティング戦）に負け越し。 ○２４の三段（1900点台）：激指２の四段に7割以上は勝てる ○２４の四段：ソフトでは対応できない手筋にしてしまえば、東大５に負ける事は少ない。 ○参考：連盟道場四段の白砂氏：飽きるどころか、ほとんどソフトおたく（笑） 　どうやらユーザーの勝敗の具合も「YSSの24でのRは2077（三段）」という数字と大きな差は無いようです。この辺で旅人さんも、現在のソフトの棋力について合意しませんか？　その上で将来の事を話しませんか？　現状の議論では、現在と将来の話が混線しがちです。 　私が80で書いた以下の「まとめ」に合意してもらえるでしょうか。あるいは旅人さんの表現でまとめ直してもらえませんか？ 「現在のソフトの棋力は、総合力では、早指しで並の道場四段を超えた。しかし級位者にもわかるような疑問手もまだ多く、極めてアンバランスである」 「ソフトの強みは終盤にあるが、現在の市販ソフトの終盤はまだ（詰め将棋を除き）プロに遠く及ばない」 107: 名前：かず投稿日：2003/07/16(水) 01:24 補足です。以下の旅人さんの文章には感じるものがありました。 >>50 >私が問題視しているのは、宣伝に出る○○段というもの。世間では妥当と思っているのか。 >今はがっかりする人が減ったのかも知れないが、甘すぎと感じる人が多いのではないか。 もう少し引用を続けさせて下さい。 >>4 >最強羽生将棋を買ったときにがっかりした >>17 >最強羽生将棋は３段と称されていました。 >>ソフトの棋力（「旅人の将棋」ジャーナル） >将棋タウンの管理人さんは今のソフトはアマ４、５段レベルでも充分楽しめるようになった >と言うが、ホンマだろうか。私はもう騙されたくない。 　この辺の話はわりとスルーされてるんですが、私も「最強羽生将棋」を三段と言われて買っていたら、がっかりしたと思いますね。 　そう言えば白砂さんも金沢の前身の「極ＩＩ」をやっていたと読みました。「極ＩＩ」は、何段と言われてましたっけ？　私も凄く欲しかったけど、お金が勿体なかったのと、当時は「アスキー将棋ＩＩ（柿木の前身）」にもなかなか勝てなかったんで（泣）、あきらめました。（今は勝てるよ！） 108: 名前：７７４３投稿日：2003/07/16(水) 20:16 旅人氏の日記より 「２チャンネルのスレッドに来たれ診断士というのがあり、 いくつかコメントしてきた。 で誰かが、私とうさぴょうんの棋譜をさらしている。 旅人の棋力はどれくらいか問うている。 ちなみにそのすぐ下のほうにある、aKhUrQ+Wが私の書き込み。 辛口の書き込みです。 旅人の棋力は高いと思われる。 知っている全国大会にでたことがある ○○にそっくりと書き込んでやろうかと思っていたが自重した。」 自作自演はかっこ悪いから辞めましょう そんなに人に認められたい？ 109: 名前：ヲチャー２投稿日：2003/07/17(木) 12:28 旅人氏はここを覗けないそうなので(w)、日記より転載。 ---　　　---　　　--- 2003/07/17(木) 私しかいないと思ってんのか 何と昨日の日記もコピー＆ペーストで２チャンネルに張られているらしい。 そのうち、私の周りでも旅人の噂をする人がでるかも知れない。 実は私が旅人なんだと名のろうか。 王位戦の中継をネットでやっていた。 ちょこちょこ見ていた。２チャンネルも少し見た。更新が上手く行かず２チャンネルの方が更新が早かったから。しかし形勢判断は無茶苦茶。２チャンネラーの棋力がうかがい知れる。で何人かがソフトに形勢判断させている。 白砂さんの掲示板もトップが重くなって覗けないが、ソフトに形勢判断してクラブ２４の２、３段者も数手おかしな手を指していると書き込みをしている人がいた。具体的に手順、手を見せていないのだが、ソフトが疑問手といっているだけでソフトの判断が間違っている可能性は大いにありうる。今回の王位戦も手の判断をさせたらおかしな指摘をしまくるであろう。 詰むか詰まないかならソフトに聞けるだろうが、形勢判断はクラブ２４の初段もないでしょうに。 谷川有利でしょうに。羽生が有利といっている人が多かった。 最後羽生が寄せに行った。私は駒が足りないと思った。羽生もそう思っていたようだ。 王位戦スレッドは凄く盛り上がり、スレッドの消費が早かった。で最後後手玉は詰んでいたと誤解している人、羽生に勝ちがある人がいて、コンピュータスレッドに転載している人がいた。 でコンピュータスレッドをちょこっと覗いてみた。一部旅人を語るスレッドになっている。一応私の著書が国会図書館にあるから、あんまり個人情報を晒すようなことはしたくない。 でソフトが弱いと発言している人がいて、ｔｂｂｔ氏と言われている。というか、創造力・独創力のある有段者なら皆ソフトは弱いと思うのだけど。ソフトが弱い、こんなんじゃ満足できないと思っているのは私だけだと思っているのだろうか。 （以下略） ---　　　---　　　--- 　みんなソフトは弱いと思ってるよ。プロやアマ強豪と比べればね。「こんなんじゃ満足できない」と思うから、みんなで将来を語り、開発者は努力を続けている。でも４級とか５級とか言うのは旅人氏だけ。 　ところで元になった「負けた将棋の方が棋力診断はやりやすい」というレスは 07/15 20:31 → それを見た旅人氏が日記をUP → 2chにコピペされたのが 07/15 22:15。この間、僅か104分。旅人氏もネラーも、なかなか素早い w 110: 名前：enjoy投稿日：2003/07/17(木) 12:46 ってかTOPが重くなったから、ではなくて、もう論戦の軍配があがったからじゃないの？ 面白いことを日記に書く奴だね（笑）。 111: 名前：フリオイグレシアス投稿日：2003/07/17(木) 16:23 国会図書館にある著作 本書いてたのかよ〜 激しく読みたい 結論へのもっていきかたがめちゃくちゃな本を・・ あのジャーナルの内容を中学生が書いていたとしても これが噂の学力低下の実体か〜と納得しちゃいそう 112: 名前：名無しさん投稿日：2003/07/17(木) 20:30 自費出版で 「コンピューターは名人になれない」 ぐらいのもんだろ。 113: 名前：名無しさん投稿日：2003/07/18(金) 11:27 >>111 どうせ、口からでまかせだろう。 114: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/19(土) 02:04 旅人の日記より。 >私の棋譜を貼り付けた、E6IipDonは私の棋力に大いに関心があるのだろうが、負け将棋を晒さないといけないとなると、どうするのだろう。 旅人の棋力は関心あるぞ。そりゃあんた、そんだけでかいこと偉そうに言っちゃてるんだから 誰だって、「あんたはどんなもんなのさ？」って思うに決まってるじゃん。 ２４で俺と対戦するか？Freeなら棋譜も残らないから安心だぞ。 >旅人の棋力を聞くのでなく、うさぴょんの棋力を聞けば良かったのに。 うさぴょんの棋力はわかってるので聞く必要ないでしょ。 115: 名前：旅人投稿日：2003/07/19(土) 03:47 自分のサイト内のページにこのページをリンクしていて、それに気付き漸くここに辿り着けました。 白砂さんトップを重くするとトップから行けないです（泣）。 ＞「YSSの24でのRは2077（三段）」という数字と大きな差は無いようです。 この件に関して同意しますが、言いたいことがあります。（すでに述べていますが。） 去年のNHK杯、先崎さんがあわや優勝まで行きました。優勝したこともあります。しかし先崎さんはタイトル争いするほどの棋力ではないでしょう。NHK杯でも持ち時間１５分に比べると遥かに長いです。 時間が短いと強いほうでは棋力差が出にくいです。 あと私はあまり序盤を知らないから、平気で定跡を外れることが出来る。終盤は自信がある。 自分のサイトでも公開していますが、自分が詰みと直感で見抜いた局面もフリーソフトや柿木将棋３らは解けない。 棋譜を見ても強いと言われる終盤でさえトップソフトが強いと感じない。私が買うとしたら東大でしょうが、他のソフト（YSSなど）が逃した手を東大は指せたのか誰か教えてください。 ２４をメインにやっている人は定跡に明るく、終盤が弱いと思う。もっと長い将棋で強い人と本気で指されたら壁を感じるでしょう。定跡通りに指そうとし、終盤が甘ければソフトの餌食になりやすい。 詰みまで入った定跡手順に沿って指したら、鬼のような終盤力を持っていない人は勝つのは難しいでしょう。 ちょんぼや見落としはありますが、２０手ぐらいなら直感で詰む、駒が足りないが判る。県代表レベルではこれが３０手くらいの筈です。 ８０を書き直します。 現在のソフトの棋力は、総合力では、早指しでクラブ２４の３段を超えた。（道場段位は道場によって異なるので使いません。） 「ソフトの強みは終盤にあるが、現在の市販ソフトの終盤はまだ（詰め将棋を除き）トップアマにも遠く及ばない。多分、ヘタレアマの旅人も満足させられないだろう。」 ＞「（ここまでの進歩の推移からして数十年以内に）コンピュータは名人を超えると推測されるが、確実ではない」 で問題の最後の部分ですが、進歩や推移が私は判りません。決勝リーグで最初に見た棋譜が激指とISの棋譜でがっくり来ました。水平線効果かも知れませんが、まだ解消してなかったのか、という所。 cpuが早くなっているのはLSIが極小化しているのが理由の一つでしょう。他にもあるかも知れませんけど。１０分の一小さくなれば、電子のやり取りで信号を得ていますが、電子の走行距離が１０分の一短くて済み時間も１０分の一になるでしょう。（実際にはこんなに単純ではないでしょうが）。 で、無限に速度が大きくなるように思っている人は無限に集積回路が小さくなれると思っているのでしょうか。コンピュータの進化も予想されていて、予想以上に成長しているのかも知れませんが。 将棋に特化したプログラム言語が開発されたり、もろもろがあるでしょう。 うさぴょうんの育ての親さんや、他のプログラマーさんも書いていたと思うが、２手スキや必死も難しい。 谷川・青野の順位戦も桂馬を入手したら詰む（１９手ぐらいの条件付き詰めろ）銀打を９４手目にしています。角成りから９４手までは一直線。角成りが金に当たり、９４手目への寄せを読んでいたと思われる。多分、７２手目辺りでこの構想は抱いていたと思う。投了したのは１１２手を見てからですが、詰みは１１８手ぐらい。４６手先。 チェスの場合、全部読めたが、将棋はいくら早くなっても全部読めない。 何手の詰みまで読むかは、時間によって変わるでしょう。 ソフトを強くするには定跡を入れまくるのも一つの手でしょう。あと自分で編集できるようにする。 しかし入れてもキリがないでしょう。定跡から外れたとたん、酷い手を指す。居飛車と振り飛車、穴熊と入玉では攻め方も駒の価値も変わってきます。感覚も違う。 定跡手順なら定跡書を見ればよい。定跡から外れたときにどう指すべきか指針を求めたくなる人が多いのでは。そこで序盤でどの程度の助言が出来るか、中盤なら。 私はすでに人に認められています。だから下手に個人情報を晒したくないだけです。ソフトが弱いと思っている人は少ないのでは。だからソフトに形勢判断させたりするのでは。 結局棋力がわからない人には私が最新のソフトと対戦し、それを自戦記の形で公開してもいろいろいちゃもんつけるでしょう。 でもこの手（詰めろ、無視すると必死に近くなる２手スキ）を見逃したと具体的に指摘できるから、それがために購入しようかなぁとは思っています。 川端康成の小説か何かに男の子が昆虫を見つけて、女の子にキリギリス（バッタだったかな）を見つけた、と渡すシーンがあります。女の子はキリギリスをもらえるのだと喜ぶ。見つけた昆虫は本当はコオロギで、キリギリスより価値がある設定。で、女の子はもっと喜ぶ。これが逆にコオロギを見つけたと言って、キリギリスを渡されたら、ガッカリするのでは。 一番良いのはキリギリスはキリギリス、コオロギはコオロギと言って渡すのかも知れません。 どうせ騙すなら、キリギリスだよと言ってコオロギを渡すか、コオロギと言ってキリギリスを渡すか。私なら前者。 116: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/19(土) 15:19 >去年のNHK杯、先崎さんがあわや優勝まで行きました。優勝したこともあります。 >しかし先崎さんはタイトル争いするほどの棋力ではないでしょう。NHK杯でも持ち時間１５分に比べると遥かに長いです。 先崎さんは早指しが得意なだけで、棋力がないかのような表現は失礼です。 もし、将棋の常識が持ち時間30分だったら、名人は先崎さんかもしれないと言うことでしょう。 たまたま、6時間、9時間が常識だから羽生が名人なだけでしょう。 >時間が短いと強いほうでは棋力差が出にくいです。 根拠と理由を説明してください。 あと、ソフトはへたれだそうだから強い方で棋力差が出ないのとは関係ないんじゃないの？ ソフトは早指しをするために作られてるんだから長い時間を持たせたらなどという仮定は 無意味ですよ。 >あと私はあまり序盤を知らないから、平気で定跡を外れることが出来る。終盤は自信がある。 >自分のサイトでも公開していますが、自分が詰みと直感で見抜いた局面もフリーソフトや柿木将棋３らは解けない。 原始時代のソフトで語るのはやめてください。今は平成15年です。 平成10年ではありません。昔話はやめて現在の話をしましょう。 >棋譜を見ても強いと言われる終盤でさえトップソフトが強いと感じない。 >私が買うとしたら東大でしょうが、他のソフト（YSSなど）が逃した手を東大は指せたのか誰か教えてください。 yss対kccの86手目の33桂馬の話でしたら、去年のソフト、2年前のソフト、ともに３４桂馬です。 33桂馬ほどの鋭さはないがまあ余裕で勝てる展開ですので悪手ではないでしょう。 >２４をメインにやっている人は定跡に明るく、終盤が弱いと思う。 24をやっていないのに24を語る資格はありません。 >もっと長い将棋で強い人と本気で指されたら壁を感じるでしょう。 妄想で語らないように。 >定跡通りに指そうとし、終盤が甘ければソフトの餌食になりやすい。 ２４で定跡通りに進むのはせいぜい最初の10手目程度。定跡通りに差してる人なんかいないし、 実戦を多く差している人ならいかに定跡型にならないかは知っているはず。 >詰みまで入った定跡手順に沿って指したら、鬼のような終盤力を持っていない人は勝つのは難しいでしょう。 ここまで定跡型で進むことはありません。これも実戦をこなしている人ならわかること。 >ちょんぼや見落としはありますが、２０手ぐらいなら直感で詰む、駒が足りないが判る。 >県代表レベルではこれが３０手くらいの筈です。 早咲氏が、ある局面で瞬間的に、感覚的に30手先の局面が数個見えることがある。 とは確かに言っていましたが、いつも見えるとは言ってません。 >結局棋力がわからない人には私が最新のソフトと対戦し、 >それを自戦記の形で公開してもいろいろいちゃもんつけるでしょう。 いろいろ言われるのが怖いの？いろいろ言われちゃうレベルなの。そんだけ言っといて。ｗ >私はすでに人に認められています。だから下手に個人情報を晒したくないだけです。 人に認められてるのと個人情報晒されるのと何の関係があるの？ 「人に認められてるんだぞ！」って自慢したいだけ？ｗ 人に認められてるのにこんな馬鹿なことやってるのが恥ずかしいんだ。ｗ まあ、これだけ妄想かいてれば、人に認められてない人間も恥ずかしくて情報晒せないだろ。 いろいろつっこんでみました。 きちんとした文章を書くのは大変です。 でも、人がかいた物の揚げ足とっていろいろかくのは簡単です。 将棋も同じじゃないの？ 117: 名前：かず投稿日：2003/07/19(土) 15:55 >>115 旅人さん ＞現在のソフトの棋力は、総合力では、早指しでクラブ２４の３段を超えた。 ＞「ソフトの強みは終盤にあるが、現在の市販ソフトの終盤はまだ（詰め将棋を除き） ＞トップアマにも遠く及ばない。多分、ヘタレアマの旅人も満足させられないだろう。」 　ほぼ同意いただけたようで幸いです。 　早指しでのＲ値をあまり評価されていないようですね。私も、現在のソフトの棋力は早指しのＲから多少割り引いた程度、と考えていますが、大きく割り引こうとは思いません。長考させれば、人間だけでなくソフトもより強くなります。現在のプログラム・評価関数は早指しに合わせていると思われるので、長考に合わせてソフトを作ればさらに強くなるでしょう。 　プロ→トップアマの訂正、了解しました。私もそう書こうかとも思いましたが、現在のトップアマの水準はほぼ「プロ並み」ですので、わかりやすく書いたつもりでした。 ＞現状の議論では、現在と将来の話が混線しがちです。 　106の自分の言葉に補足します。現在のソフトはまだまだ欠点だらけだと、私も思います。だからこそ私は「まだ強くなる余地がある」「今でもこれほど強いなら、プロ並になるのも時間の問題」と考えます。ソフトの欠点を指摘する場合、その欠点が「修正不可能なソフトの性質」かどうかを考えないと、将来に関する正しい結論は出ないでしょう。 　将来についての具体的議論は、また今度にします。 ついでにひとつ旅人さんへの提案です。 ご存知かもしれませんが、ISの作者とYSSの作者のサイトにコンピュータ将棋用問題集があります。 http://www.platz.or.jp/~tanase/problems.html http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/problems.html 　IS作者は「私の棋力の低さのために、正解が間違っていたり正解以外にも好手があるかもしれません」と書いています。実際、私の棋力では正解が判定出来ない問題があります。旅人さんは「次の一手」得意そうなので、ご意見を伺いたいと思いました。もし間違いがあれば、指摘してもらえればソフトの進歩にも役立つでしょう。現在のソフトに読みにくい問題が集められている点でも旅人さんの参考になるかと思います。 118: 名前：旅人は本当に終盤が強いのか？投稿日：2003/07/19(土) 16:18 旅人氏が２４で２段になった人にたししての発言 ＜相手が弱いから勝った感じです。８７手目６三角成り。８六角の攻めあいは、７二馬、同金、８六歩、７六桂、８七玉のあと後手は続かないと思います。 ９５手目の同歩も疑問。このあと先手は冴えない。最後は６一飛成でなく７一角でしょう。同金は詰みなので、ここで６一銀歩成り。先手玉は詰まないと思う。同銀なら、同飛成り。 それに対して他の人の発言 嘘を教えるのはやめましょう（笑） > 相手が弱いから勝った感じです。８７手目６三角成 > り。８六角の攻めあいは、７二馬、同金、８六歩、 > ７六桂、８七玉のあと後手は続かないと思います。 ８８金としたらどうするのでしょうか？ ７６王には８７角で、９７王には９５歩で寄りです。 ７６桂の時点で９７に逃げても８８角で終わりです。 > 最後は６一飛成でなく７一角でしょう。同金は詰み > なので、ここで６一銀歩成り。先手玉は詰まないと > 思う。同銀なら、同飛成り。 先手玉は詰めろです。 ７６馬、同王、７５金以下簡単です。 となっています。 どうも旅人氏の棋力については疑問が残ります 119: 名前：１１８の続き投稿日：2003/07/19(土) 19:01 旅人氏が判定した棋譜を張っておきます 手合割：平手 先手：初段の人（１６９４） 後手： 手数----指手---------消費時間-- 1 ７六歩(77) ( 0:01/00:00:01) 2 ３四歩(33) ( 0:01/00:00:01) 3 ２六歩(27) ( 0:02/00:00:03) 4 ４四歩(43) ( 0:02/00:00:03) 5 ４八銀(39) ( 0:03/00:00:06) 6 ３二飛(82) ( 0:01/00:00:04) 7 ２五歩(26) ( 0:02/00:00:08) 8 ３三角(22) ( 0:01/00:00:05) 9 ６八玉(59) ( 0:02/00:00:10) 10 ４二銀(31) ( 0:02/00:00:07) 11 ７八玉(68) ( 0:02/00:00:12) 12 ６二玉(51) ( 0:02/00:00:09) 13 ５六歩(57) ( 0:02/00:00:14) 14 ５四歩(53) ( 0:01/00:00:10) 15 ３六歩(37) ( 0:03/00:00:17) 16 ５二金(41) ( 0:09/00:00:19) 17 ５八金(49) ( 0:03/00:00:20) 18 ９四歩(93) ( 0:03/00:00:22) 19 ９六歩(97) ( 0:02/00:00:22) 20 ７二玉(62) ( 0:03/00:00:25) 21 ４六歩(47) ( 0:02/00:00:24) 22 ８二玉(72) ( 0:05/00:00:30) 23 ３七桂(29) ( 0:41/00:01:05) 24 ２二飛(32) ( 0:14/00:00:44) 25 ６八銀(79) ( 0:06/00:01:11) 26 ７二銀(71) ( 0:02/00:00:46) 27 ５七銀(68) ( 0:03/00:01:14) 28 １四歩(13) ( 0:10/00:00:56) 29 １六歩(17) ( 1:18/00:02:32) 30 ６四歩(63) ( 0:04/00:01:00) 31 ５五歩(56) ( 0:09/00:02:41) 32 ５五歩(54) ( 0:03/00:01:03) 33 ４五歩(46) ( 0:03/00:02:44) 34 ５三銀(42) ( 0:32/00:01:35) 35 ６六銀(57) ( 0:11/00:02:55) 36 ５四銀(53) ( 0:11/00:01:46) 37 ５五銀(66) ( 0:10/00:03:05) 38 ５五銀(54) ( 0:02/00:01:48) 39 ５五角(88) ( 0:01/00:03:06) 40 ４三金(52) ( 0:01/00:01:49) 41 ８八角(55) ( 0:03/00:03:09) 42 ４五歩(44) ( 0:04/00:01:53) 43 ５五銀打 ( 0:06/00:03:15) 44 ４四銀打 ( 0:02/00:01:55) 45 ４四銀(55) ( 0:46/00:04:01) 46 ４四金(43) ( 0:05/00:02:00) 47 ２四歩(25) ( 0:04/00:04:05) 48 ２四歩(23) ( 0:02/00:02:02) 49 ２三歩打 ( 0:20/00:04:25) 50 ２三飛(22) ( 0:02/00:02:04) 51 ３二銀打 ( 0:04/00:04:29) 52 ２二飛(23) ( 0:02/00:02:06) 53 ２一銀成(32) ( 0:03/00:04:32) 54 ２三飛(22) ( 0:07/00:02:13) 55 １五歩(16) ( 0:40/00:05:12) 56 ５五歩打 ( 2:24/00:04:37) 57 １四歩(15) ( 0:19/00:05:31) 58 １二歩打 ( 0:08/00:04:45) 59 ３一成銀(21) ( 0:12/00:05:43) 60 ５四金(44) ( 0:35/00:05:20) 61 ３二成銀(31) ( 1:36/00:07:19) 62 ４四角(33) ( 0:17/00:05:37) 63 ４三歩打 ( 0:47/00:08:06) 64 ４三飛(23) ( 0:46/00:06:23) 65 ２四飛(28) ( 0:04/00:08:10) 66 ２三歩打 ( 0:03/00:06:26) 67 ２九飛(24) ( 0:13/00:08:23) 68 ６五銀打 ( 0:56/00:07:22) 69 ６六桂打 ( 0:59/00:09:22) 70 ５六歩(55) ( 2:34/00:09:56) 71 ５四桂(66) ( 0:53/00:10:15) 72 ８八角成(44) ( 0:04/00:10:00) 73 ８八玉(78) ( 0:02/00:10:17) 74 ５五角打 ( 0:05/00:10:05) 75 ７七角打 ( 0:05/00:10:22) 76 ７七角成(55) ( 0:11/00:10:16) 77 ７七桂(89) ( 0:02/00:10:24) 78 ５四銀(65) ( 0:03/00:10:19) 79 ４四歩打 ( 0:15/00:10:39) 80 ６三飛(43) ( 0:08/00:10:27) 81 ４二成銀(32) ( 0:47/00:11:26) 82 ８四桂打 ( 0:20/00:10:47) 83 ８六金打 ( 0:03/00:11:29) 84 ６五歩(64) ( 2:05/00:12:52) 85 ４一角打 ( 1:13/00:12:42) 86 ６四角打 ( 0:52/00:13:44) 87 ７八金(69) ( 0:31/00:13:13) 88 ４二角(64) ( 0:08/00:13:52) 89 ６三角成(41) ( 0:02/00:13:15) 90 ６三銀(54) ( 0:03/00:13:55) 91 ４三歩成(44) ( 0:03/00:13:18) 92 ６四角(42) ( 0:29/00:14:24) 93 ４一飛打 ( 0:35/00:13:53) 94 ６六歩(65) ( 1:33/00:15:57) 95 ６六歩(67) ( 0:31/00:14:24) 96 ３八角打 ( 0:03/00:16:00) 97 ６九飛(29) ( 0:25/00:14:49) 98 ６八歩打 ( 0:13/00:16:13) 99 ６八金(58) ( 1:00/00:15:49) 100 ８六角(64) ( 0:56/00:17:09) 101 ８六歩(87) ( 0:01/00:15:50) 102 ７六桂(84) ( 0:02/00:17:11) 103 ８七玉(88) ( 0:01/00:15:51) 104 ６八桂成(76) ( 0:07/00:17:18) 105 ６八飛(69) ( 0:53/00:16:44) 106 ４九角成(38) ( 0:05/00:17:23) 107 ７六歩打 ( 0:09/00:16:53) 108 ５七銀打 ( 0:12/00:17:35) 109 ５七銀(48) ( 0:30/00:17:23) 110 ５七歩成(56) ( 0:02/00:17:37) 111 ６二銀打 ( 0:02/00:17:25) 112 ６八と(57) ( 0:56/00:18:33) 113 ６一飛成(41) ( 0:09/00:17:34) 114 ８九飛打 ( 0:55/00:19:28) 115 ８八金打 ( 0:30/00:18:04) 116 ８八飛成(89) ( 0:15/00:19:43) 117 ８八金(78) ( 0:04/00:18:08) 118 ７六馬(49) ( 0:57/00:20:40) 119 ７六玉(87) ( 0:08/00:18:16) 120 ６七銀打 ( 0:03/00:20:43) 121 ８七玉(76) ( 0:05/00:18:21) 122 ７六金打 ( 0:02/00:20:45) 123 ９八玉(87) ( 0:04/00:18:25) 124 ８七金打 ( 0:11/00:20:56) 125 ８七金(88) ( 0:03/00:18:28) 126 ８七金(76) ( 0:02/00:20:58) 127 ８七玉(98) ( 0:01/00:18:29) 128 ７六金打 ( 0:02/00:21:00) 129 投了 ( 0:03/00:18:32) 120: 名前：名無しさん投稿日：2003/07/19(土) 20:08 金とられるわけでもないのに何で２４でやらないのかわからん 待ったしたいならヤフーの方がいいかもしれないが 121: 名前：名無しさん投稿日：2003/07/19(土) 20:38 旅人ちゃんはｙａｈｏｏのフリーメールしかもっとらへんのやないか。 ホームページも無料のｔｒｉｐｏｄだし。 ２４はフリーメールでは会員になれなかったような。 ゲストだったら入れたかもしれないけど。 ｙａｈｏｏ将棋やったら初心者も多いし、旅人ちゃんでも安心して遊べるよ。 122: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/19(土) 21:38 >>118-119 早速棋譜解析してみたよ。 旅人。柿木の棋譜解析はこんなもんだ。あまり評判は良くない。時間かかりすぎ。1時間かかった。 激指でもやってみたが早指しらしい疑問手、悪手の連発ですなこれは。と思ったら15分か。Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ 他人の棋譜を見てると有段者でもこんな手差すんだと思ってしまうね。 柿木将棋VII V7.10 棋譜解析結果 日時：2003/07/19(土) 20:25:00 棋譜：棋譜2.kif 範囲：第1手〜第128手 解析項目：思考 思考時間：180秒／局面 検出レベル：100 手番：両方 ---------------------- 第58手、△１二歩打：△２一飛が良かったかも知れません。 　読み：△２一飛▲１三歩成△７四歩 第82手、△８四桂打：△６五桂が良かったかも知れません。 　読み：△６五桂▲同桂(77)△同歩 第87手、▲７八金：▲６三角成が良かったかも知れません。 　読み：▲６三角成△同銀(54)▲４三歩成 第99手、▲６八同金右：▲３九飛が良かったかも知れません。 　読み：▲３九飛△８六角(64)▲同歩 第105手、▲６八同飛：▲６八金が良かったかも知れません。 　読み：▲６八金△６七歩▲同金(68) 第107手、▲７六歩打：▲８五角が良かったかも知れません。 　読み：▲８五角△５七金打▲同銀(48) 第108手、△５七銀打：△６七歩が良かったかも知れません。 　読み：△６七歩▲６九飛(68)△５八馬(49) 87手目はやっぱり６三角成が正解のようですな。 123: 名前：旅人投稿日：2003/07/20(日) 01:42 >>119 そのサイトでは他にも助言していました。ぱっと見て（、２、３分で全体を見て）、ぱっと。 ご指摘の棋譜に関しては間違いもあります。前の方に遡れば悪手の指摘は楽でもそこから勝つのが大変です。 何度も書いてきたように、私もうっかりやちょんぼはあります。間違いを教えるのは酷いので、ちゃんと読んでからにすべきでしょうが。 ２４の５段の件も、私の書き込みを読むべきです。揚げ足を取るようなことしかしていない人が多い。 ＞かずさん 私は次の一手問題得意ではありません。序盤や中盤の次の一手は考える気がしません。 しかし後で見て、微力ながら力になりたいと思います。 あと一応プロと私が考えるプロに差があるようです。プロ棋士を５０人位は言えますが、プロというと郷田以上を連想します。 普通の人に詰め将棋に関してはプロ以上と聞いて、フリークラスに落とされた人を連想するでしょうか。プロになりたての若手（朝日の相手はこれが多い）を連想するでしょうか。 アマ名人が谷川や羽生に時間の短い将棋で角落ちで負けていた。 ＞mackさん 先崎さんが常にNHK杯で上位に食い込んでいれば早指しに強いと言えるでしょう。 A級に在位したことはありますがA級の棋士ではないでしょう。またA級とB1を行き来する郷田以下なのでは。 羽生はNHK杯でも何度も優勝している。早指しで困るのは佐藤でしょう。 早指だと勘で指さないといけない。番狂わせがおきやすい。研究手順に嵌ると格下にも取りこぼす。 名人に勝つのは、どれくらい読めるようになっていると皆さんは想像しているのでしょう。 １手にどれくらい幅広く。そしてどれくらい奥深く。 124: 名前：名無しさん投稿日：2003/07/20(日) 04:36 一昔前の「フジヤマ！ゲイシャ！」なガイジンを見てるかんじ。 日本も何とかここまで来ましたよ。 125: 名前：かず投稿日：2003/07/20(日) 10:31 ＞プロというと郷田以上を連想します。 人数一桁になりそう・・。 ＞名人に勝つのは、どれくらい読めるようになっていると皆さんは想像しているのでしょう。 105のリンク先から転載します。 棚瀬 寧 さん （IS将棋（商品名「東大将棋」）開発者） 　一応前提としては名人に勝つというのは、本当の人間の名人戦のような条件で勝つということだと理解させてもらいます。昔は悲観的だったんですけど、今は2020年くらいまでにはって思ってます。 　序盤をある程度の差で乗り切れるかどうかがかなり重要だと思いますが、それなりに出来るようになるでしょう。今までは、僕のプログラムも他のプログラムも序盤にそれほど知恵が絞られてないと思います。みんなが真剣に取り組むようになれば、色々とコンピュータ将棋の序盤技術の進歩が出てくると思います。 　中盤は基本深さ１５くらいで重要な変化は３０から５０手くらい読むくらいの速度が実現できれば(今のパソコンの百万倍くらいでしょうか)、名人の仕掛けをくらってもそう簡単にはつぶされないでしょうし、逆に相手が小さいすきを見せればつけこんでいくことがそれなりに出来ると思います。 　そのくらいの段階になっていれば終盤は手をつけられないくらい強いでしょう。 　そんな感じで2020年には、２年で２倍の法則からいくと1000倍のコンピュータがあるわけで、それの超並列で上記速度も実現可能だと思います。 (2000/12/11) 126: 名前：旅人投稿日：2003/07/20(日) 17:01 >>かずさん（１２５） ありがとうございます。白砂さんのデータベースの充実的な発想（素人呼ばわりして怒られちゃったやつ）に比べれると説得力を感じます。 一手に３０から５０手に絞ること。確実に読まなくて良い手を考えればこれくらいには絞れそう。 基本深さを１５、重要な深さを３０から５０くらいに見ていること。この辺も妥当に感じます。でもトッププロはすべては読んでいなくてもこれ位はしているように感じます。 でこれで足りるのか。少なくとも序盤では５０手奥を読んでも結論を出せないと思う。評価関数をどう洗練させるか。仕掛けが成立するかどうかも５０手では足りないと思う。終盤が上であることを前提に、勝ちに行くのでなく負けないので良いなら５０手で良いのか知れない。 序盤が問題であることを認識していること。人間的な発想でなく、それこそ大勢の人が本当に正しいかどうかわからない定跡の入力でなく、自分で定跡を作るぐらいになれば見込みがありそう。少なくとも、終盤が鬼であれば、定跡系から、早く結論が出るわけで、人間＋ソフトの力で、プロの物まねでない定跡つくりも出来るはず。 名人の仕掛けをくらってもそう簡単にはつぶされないでしょうし、逆に相手が小さいすきを見せればつけこんでいくことがそれなりに出来ると思います。 羽生は相手が１手間違いを犯せば良いような局面では何とかなると思っているらしい。それが３手だと絶望とか。 羽生・谷川の王位戦第一局の敗着の手は６二金らしい。詰まないのに詰ましに行ったこと。羽生は詰まないのは判っていたが、自玉の詰めろ（駒を渡すと飛車と龍の両方を取らないと行けない）を王手龍の筋などがあり、逃れられると思ったのかも知れません。歩を払っていたら勝ちはまだ見出せていなくてもまだ勝敗が判らないらしい。 羽生あるいは鬼のように感じるときの谷川でさえ、ミスや小さなすきはあるでしょうが、私としてはそれを見落とすのは仕方ないと言うぐらいのレベルの高いものでソフトに勝って欲しい。 ２倍の法則で、２０２０年に１０００倍。これが妥当かどうかは疎いので判りません。もっと早いものができるかも知れません。しかし、それを１０００台（もっと？）並べて、１００万倍を達成させるのは凄い。 数が多くなると無駄も多くなるし１０００台では足りなくなるでしょう。１万台下手すれば１０万台くらい必要になるかも。フリーズしたり暴走したりする奴も出てくるでしょうし。またマシンを動かすプログラムとか、別のプログラムも必要。超並列でどれくらい可能になるのでしょう。少なくとも今は超並列を意識したプログラム作りをしていないのでは。始めれば１年くらいで完成度の高いものができるかも知れませんが。 コンピュータ将棋用問題集(IS将棋バージョン）の第一問、人間的には易しい問題ですよね。お互い早い手がなくて守りにも利いて来る飛車を殺す手ですから。また第９問の棒銀の筋。人間的には簡単。 トップクラスのソフト、中堅クラスのソフトが今、どれくらいの速さでどれくらい広く・深く読んでいるかも知りたいです。ソフトによってまちまちかも知れませんが。 127: 名前：うさぴょんの育ての親投稿日：2003/07/20(日) 20:49 >>126 トップでも中堅でもないフリーソフトの数字ですが。 速さ：80000局面/秒 @Xeon2.8GHz Dual 広さ：読み始めの手から、50手,50手,32手,32手,32手,32手,24手,24手,以下16手 深さ：４０秒で、６手＋α＋駒取り、成りなどの興味深い変化を最大３手 　　　その他、それぞれの局面で、詰め将棋は「詰みそうな局面」を中心に読む（深さではない） 　　　ただし、「詰みそう」の基準が甘いので、頓死や1手スキの見逃しなどが多い。 　　　αは局面の状態や、手筋の知識などにより変化。（最大５程度） おそらく、旅人さんの所有するマシンで１５秒だと、深さは４手＋α＋３手くらい。 そのマシンで２４で指させたとすると、R1000〜1200くらい？でしょうか。 ＃もっと弱いのかな？ トップクラスになると、 速さ：600000局面/秒 @Xeon2.8GHz Dual 広さ：局面の状況によって変化 深さ：30秒で12〜15手 くらい、であってたかな？もう少し深かったかも。 128: 名前：うさぴょんの育ての親投稿日：2003/07/21(月) 01:45 >>127 いくつか訂正。 うさぴょんも、４０秒だとかなりの場合に深さ７まで読みますね。 なので、 深さ：４０秒で、７手＋α＋駒取り、成りなどの興味深い変化を最大３手。 　　　αは最大６手。 　　　最も浅い読みでも７手、最も深いところでは１０〜１５手先まで読んでいる、という感じ。 ＃実際に１５手読むことはほとんどないので、１０〜１２手くらいです また、トップクラスのプログラムですが、 http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/ では、 ------ 　「ＩＳ将棋」の開発者、棚瀬寧氏は「25手先まで読める」という。同率２位「ＹＳＳ（市販品名、ＡＩ将棋）」の制作者、山下宏氏も「５年前は９手程度だったが、今は13―19手先まで計算できる」と打ち明ける。 ------ だそうです。 129: 名前：ヲチャー２投稿日：2003/07/22(火) 04:45 >>115 ＞＞「（ここまでの進歩の推移からして数十年以内に）コンピュータは名人を ＞＞超えると推測されるが、確実ではない」 ＞で問題の最後の部分ですが、進歩や推移が私は判りません。 だから調べろって。 >>123 ＞２４の５段の件も、私の書き込みを読むべきです。 読んだから書いたんだが何か？ あの掲示板にあんな長文レスが他にあるか？ 自分の異常さに気付け。その掲示板の流れを読め。 ・・・。 最近は多少話がかみ合っているので煽りたくはないのだが（もう遅い）、やはりもうひとつ言っておこう。最近の流れは一見合意が進んだように見えるが、実は旅人氏は過去の４・５級発言等を一切取り消していない。都合の悪い反論には再反論せずスルーしているだけだ。サイトのMoreやジャーナルも前のまま。タウンの管理人の訂正要請には対処したようだが、それも元の文章はそのままにタウンの管理人の発言を付け足しただけ。それらを考えれば、とても123や126を責任ある発言として受け取る事は出来ない。 130: 名前：ヲチャー２投稿日：2003/07/22(火) 04:50 訂正 ×とても123や126を責任ある発言として受け取る事は出来ない。 ○とても115以降のレスを責任ある発言として受け取る事は出来ない。 131: 名前：名無しさん投稿日：2003/07/22(火) 18:29 >>126 ＞２倍の法則で、２０２０年に１０００倍。これが妥当かどうかは疎いので判りません。もっと早いものができるかも知れません。しかし、それを１０００台（もっと？）並べて、１００万倍を達成させるのは凄い。 ＞数が多くなると無駄も多くなるし１０００台では足りなくなるでしょう。１万台下手すれば１０万台くらい必要になるかも。フリーズしたり暴走したりする奴も出てくるでしょうし。またマシンを動かすプログラムとか、別のプログラムも必要。超並列でどれくらい可能になるのでしょう。少なくとも今は超並列を意識したプログラム作りをしていないのでは。始めれば１年くらいで完成度の高いものができるかも知れませんが。 相変わらず頭悪いというか、物を知らないというか…ｗ フリーズするやつとか、無駄が多いとか、どうでもいいのよ。 （そういうのはその道のプロががんばってやってるんだから） 大事なのは、 2020年位には、いま必要だとされている計算能力を実現させることに現実味が出てくるということ。 ていうか、大変だということを並べ立ててるということは、 それだけの能力があれば名人が負けそうだということを認めちゃってるじゃんｗ どうしても人間に負けてほしくないんだね… 132: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/22(火) 22:21 125の「今のパソコンの百万倍くらいでしょうか」 ってのは、コンシュマー機を差してるの？ だったら、今現在最高速度を出せるコンピューターだとどんなもんなの？ すでに1000倍ぐらいでていそうなきがするが。 それの2倍の法則でいけば10年後に1024倍になるわけだ。コンシュマー機と比べれば 現在の100万倍超。 名人が負けるのはスポンサー次第かな。 133: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/22(火) 22:23 >>132 失礼、20年後ね。 134: 名前：ヲチャー２投稿日：2003/07/23(水) 02:34 ヲチャー２ 旅人氏に確認したい。 >>115 ＞現在のソフトの棋力は、総合力では、早指しでクラブ２４の３段を超えた。 ＞（道場段位は道場によって異なるので使いません。） これは「ソフトの棋力も駒落ちで判断できる」「２４のレーティングはあてにならない」という過去の発言・サイトでの主張を撤回したということなのか？　YES or NOで答えてくれ。 135: 名前：enjoy投稿日：2003/07/23(水) 11:42 >>134 どうせスルーするんだから（ｒｙ 136: 名前：旅人投稿日：2003/07/23(水) 13:21 >>134 NO 長文の書き込みは判らんから教えてくれと言われたから書いたまで。メールにすべきだったと後で思ったが。 コンピュータ将棋同士の対局での桂打で終わりの話も延々としたくないのに判らんといわれ、延々と書かなければいけなくなった。あとうっかりで間違いを書いたために混乱させ、よく判らない、もっと説明してくれと言われ、書かねばならなくなった。 １対１の議論なら噛み合うだろうが、ゴチャゴチャ言われる。 私が５段にほめられた話を引用したのは、私の棋力が低いと叩く連中はその読み筋を見て評価しろであって、おぬしの言っているのは外れるであろうが。意図を理解しろ。 １００万倍が実現すれば勝てるとは思っていない。 そもそも１００万倍が実現するのかも懐疑的。しかしこれに関しては１０００万倍とかが実現するかも知れんが。 プログラマーがハードを開発する必要はないが、どれくらいのハードを想定しているかは重要。頭の悪いのはそっち。現実味を覚えているとは感じていない。 ただ、単純にcpuが１００万倍になることを想像していたので、超並列があったかとは思ったが。多くなっても１０００個のチップかコンピュータか知らないが並列計算しているもの同士で連絡したりしなければいけないから、超並列は単純じゃないはずだ。 そんな空想の話なら、SFで描かれた世界は５０年後にだいたい実現している。人工知能の話は３０年前のSFにもある。だから２０年後に人工知能が実現する。人工知能が実現すれば、答えのあるパズル（将棋）に答えを見出させるのは簡単だ、の論法と同じくらい説得力がない。 ここはそんな低レベルの議論をするスレッドだから書き込むなと言いたいのか。 谷川・羽生の王位戦、米長のNHK戦。序盤から見たことがない局面になった。 あそこからどうやってソフトが最善手を指せるか知りたい。 昨日の山崎の順位戦。入玉模様で相手が投了。白砂さんの２枚落ちの棋譜を見る限り入玉に関して甘いようだ。 どなたかソフト開発者が書いていたが、穴熊も弱い。評価関数がボロボロだからだろう。 コンピュータソフトは入玉に関して甘いです、穴熊だと速度計算できません、だから指さないでとでも言うのだろうか。 私のイメージでは県代表レベル（４段）、県代表予備軍（３段）なら相手の弱点を見出し、相手にいい手を指させないであろう。 対戦する前に棋風などを研究するだろう。 定跡はプロが作ったもの。定跡はいわばプロ級。それを入れて、定跡を外れて即詰むか詰まないかの範囲なら強いだろう。 評価関数がボロボロでも先読みして、最後まで読み切れれば答えが出せる。しかし答えが出せる段階では手遅れの可能性が高い。>>うさぴょんの育ての親さん トップページにリンクを張られても探すのに苦労します。 １３−１９手は読めるといっても、YSSの山下さんは１７手詰めの詰めろが読めないと問題集に出していますよね。また手数は長いが簡単な詰めろです。 あの問題は実践に出たもので、多分、７三あたりにいた角が飛び出したのでしょうが、その前の手がわからない。何だか、もっと前に勝負がついていた感じがする。先に８二桂成をしていたなら９八に逃げても詰まない。 137: 名前：旅人投稿日：2003/07/23(水) 13:36 あの問題は詰め将棋でなく詰む将棋です。１本道。応手は何通りかあるば攻め方は１通り。 他の攻めはすぐ切れると判る。 １手１０秒でも級位者でも詰ませられると私は思っているが、このレベルでも２４の２，３段者は詰ませられないことがある。 138: 名前：ハブ夫投稿日：2003/07/23(水) 15:03 http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0529/kaigai01.htm 上記のリンク先を見れば解る、余りにも凄まじすぎるハードの進歩！！ 本当に白砂さんの言うとおり、ハードの進歩だけで、時間の問題で、 名人に勝てる日が来るかもしれない、、、。 （こう言う掲示板の住人には、あまり、面白くない勝ち方かも知れないが、、、） 上記のはps３で、つまり、コンシューマハード。 これが、最新のパソコンを余裕で凌駕するそうだ。 今までは速度において、コンシューマ＜＜＜＜＜＜パソコンと言う図式が絶対的にあったが、 そんな話もこれからは無くなるかもしれない、、、。 つまり、家庭用ゲームマシンで出された将棋ソフトが最速、最強になるかも。 もし、ｐｓ４、ｐｓ５の時代になったら、、、、？ それを考えるととんでもない速度が実現されてるかも知れない、、、。 139: 名前：旅人は本当に終盤が強いのか？投稿日：2003/07/23(水) 16:15 123の件了解しました。 確かに旅人さんにもうっかりやちょんぼはあると思います。ただ、終盤では瞬間的に 最善手がわかると書いてあったし、対局後なので時間に追われることもないのでそれなりに 検討しているものだとばかり思ってました。しかも著書があるらしいのでご自分の言葉に それなりに責任を持つ方とばかり思ってました。 私は今もって旅人さんの棋力には疑問視しています。なぜかというと、うっかりやちょんぼが あるように、たまたま正解手が見えることもあると思ったからです。 また、旅人さんが１１９の方のサイトで以後解説をされていないのも気になりました。 そのサイトでは旅人さんは、旅人さんより棋力の高い方にまた、間違いを指摘されるのを恐れているのでは と思ってしまいます。 できましたら旅人さん、１１９のサイトで１０局ばかり解説してもらえませんでしょうか。 そして解説する棋譜も級位者のではなく、３段以上のであれば皆さん、旅人さんの棋力がわかると思います。 よろしくお願いします。 140: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/23(水) 18:34 >>138 驚きですね。現在の数百倍の性能のものが２年後にはコンシュマー機としてでると言うことですね。 これは現在の100万倍の性能を持つ物は20年かからなそうですね。下手すると数年後にできますね。 後はプログラム。ですが、これだけ早くなると開発も楽でしょうから一気に進歩するかもしれませんね。 141: 名前：かず投稿日：2003/07/23(水) 19:11 ＞>>134 ＞NO 私はYESの意味で受け取っていたので、ちょっと驚きました。 そろそろ将来の議論も始めようかと思っていたので残念です。 136の後半への感想として、117で書いた内容に少し追加して再掲します。 　現状の議論では、現在と将来の話が混線しがちです。 　現在のソフトはまだまだ欠点だらけだと、私も思います。だからこそ私は「まだ強くなる余地がある」「今でもこれほど強いなら、プロ並になるのも時間の問題」と考えます。ソフトの欠点を指摘する場合、その欠点が「修正不可能なソフトの性質かどうか」「名人を超える為に致命的な弱点かどうか」を考えないと、将来に関する正しい結論は出ないでしょう。 　コンピュータ将棋用問題集はソフトが苦手とするタイプの問題を集めている点をご考慮下さい。ちなみにYSS編:No.7は柿木６(L4以上)・激指２(四段以上)では正解します。読めなかったYSS10.16は２・３年前のバージョンですのでYSSでも現在は読めるかも知れません。 142: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/23(水) 21:50 http://www.hakusa.net/shogi/news/index.html 死んでました。決して見捨てたわけではありません（爆）。 さて。 馬鹿馬鹿しい限りですが、旅人さんに一つだけ。 IS将棋の作者は 「昔は悲観的だったんですけど、今は2020年くらいまでにはって思ってます」と言っている。 羽生は 「2015年にはプロ並みにはなるでしょうね」と言っている。 いずれもその道の第一人者です。 彼らの言葉には賛成できませんか。 彼らの経験、知識、その他全ての総動員して得た結論を、大昔のソフトを試しただけで、ヘタレな棋力で、なんの客観的なデータも示さずに否定しますか。 この掲示板は議論をするところです。決してお互いの言葉を聞いていればいいという場ではありません。互いにデータを持ち寄り、それを分析し、一つ一つ事実を積み上げ、将来を予測していく場です。そうなんだよヲッチャーさんたち（笑）。 ほとんど全ての媒体はコンピュータ将棋について、特に終盤力はアマ有段クラスだと認めています。日本将棋連盟もコンピュータ将棋協会も開発者も雑誌もソフトを買った人も、みんなそうです。 あなたよりも棋力の高い人も多いであろうこれだけの人が認めている「事実」。 これを、ヘタレな感想だけで否定しますか。 この掲示板は議論をするところです。感想を言い合う場ではありません。 いや、いいですよ感想を言っても。それをあたかも客観的な事実のように言わなければ（笑）。どうぞ感想であればなんぼでも。正直、自分より棋力の下な人の分析を聞いてもなぁ……とは思いますが。 現在、ほぼ間違いなく事実として認められていること、また、議論の場での共通の認識となっていることを以下にあげます。 ・将棋倶楽部24のレーティングは客観的なものであり、アマ連も公認している信頼できるものである ・コンピュータ将棋の終盤力は有段レベルである ・「プロ」とは、プロ資格を有するものを指す。別に「一流プロ」に限定しない ・現在あるものを語るのに、昔のもののみで語っても客観性はないので馬鹿なことはしない ・棋力は、序盤中盤終盤を総合的に判断して決定する。 ・前の勝負を覚えていない（学習機能は言葉の意味ほど機能しません。素人に言っても判らないので、そういうものだと思って下さい）コンピュータ相手に、「人間が癖を覚えるから」と公平でない棋力判定はしない これらの事項に「私はこう思う」なんていう感想レベルの話ではなく、きちんと客観的なデータ・論拠を挙げて反論できない限り、この事項を事実・共通認識として議論に参加して下さい。言葉の意味が通じない人とは議論になりません。当然のことです。 それができないのであればどうぞとっとと自分のHPでガリレオを気取っていて下さい。ここもリンクして下さって構いません。見る人か見ればどちらが客観的かきちんと判りますから（笑）。 議論ができないなら去る。 議論をするなら客観的なデータ、最新のデータを中心に語る。 どうぞ好きな方をお選び下さい。 143: 名前：enjoy投稿日：2003/07/24(木) 01:13 >>142 風邪っすか。大変ですね〜夏はこれからなのに。 ＞妻がカゼで、症状を見るに明らかにうつされてます（泣）。 仲のよいことで・・・ってのは冗談だけど、体は大事にしてください。 ＞決して見捨てたわけではありません（爆）。 病み上がりなのに、こんな糞レスにレスする必要ないって。あきらかに話の筋が混線 してんじゃん。ホントに国語できないんでしょうね、旅人さんは。 あまりにもあほらしいので白砂さんが見捨てたのかと思った（ｗ 144: 名前：ハブ夫投稿日：2003/07/24(木) 13:39 >>140 １００万倍って言うのはつまり１００×１００×１００だから、 ２年後に数百倍は実現、 で、コンシューマゲーム機業界は５年のスパンで次世代機が出ると言われてるから、 その５年後に数百倍、 そのまた５年後に数百倍、 だとすると、今から１２年で１００万倍を余裕で越える計算になりますね。 滅茶苦茶単純すぎる計算ですが、、、。 それはともかく、現在最強と言われている東大将棋が、ps３で動くとどうなるのか？ には、非常に興味がありますね。 145: 名前：かず投稿日：2003/07/25(金) 23:32 >>142 ＞これらの事項に「私はこう思う」なんていう感想レベルの話ではなく、きちんと客観的なデータ・論拠を挙げて反論できない限り、この事項を事実・共通認識として議論に参加して下さい。言葉の意味が通じない人とは議論になりません。 　その通りですね。てっきり115で旅人さんにも合意いただけたかと思ったのですが・・・。共通認識の上で旅人さんを一方の主役とした議論を望んでいました。 　前から私は将来の議論を出し惜しんでますが（笑）、もうちょっと様子を見る事にして142の「共通認識」についてコメントします。 ・(3項)「プロ」とは、プロ資格を有するものを指す。別に「一流プロ」に限定しない 　私は「Ｃ２中堅」くらいの意味で使っていました。言葉の意味としては142の定義で正しいのですが、それだと「プロ並」という水準がトップアマよりかなり下になってしまい、（旅人さんも言う様に）誤解されやすいと思います。 　なお、旅人さんは「普通の人に詰め将棋に関してはプロ以上と聞いて、フリークラスに落とされた人を連想するでしょうか」と書かれました。これは比べ方の違いだと思います。「プロ以上」という表現は「全てのプロを超えた」という意味なので、この場合はプロ＝トッププロで良いでしょう。「ソフトがプロ並になる」という表現で、プロ＝トッププロと考えてはおかしな事になります。 ・(6項)前の勝負を覚えていないコンピュータ相手に、「人間が癖を覚えるから」と公平でない棋力判定はしない 　「現在のソフトの棋力」を語る上で、私も上の見方に同調します。（106で書いた様に現在のソフトは癖を覚えてもそう簡単には勝てないようです。おそらく、昔のソフトは同じ局面では同じ手を指した為に、二段と言われるソフトに４級の人間が勝てたのでしょう） 　しかし「将来コンピュータは名人を超えられるか」という議題では、「奨励会に入ってプロになって名人に挑戦して名人になる」というのもひとつの条件ですので、142の表現は言葉足らずに思えます。 146: 名前：旅人投稿日：2003/07/27(日) 04:55 >白砂さん ISの作者は悲観的だったわけですよね。何がきっかけが知りませんが。誰かが言っていましたが、自分の棋力を通過するときに強さを実感すると。私が東大６とやったら強いと思うかも知れません。その大昔のころ、最強羽生将棋でなく、パソコンにバンドルされているソフトに対しても友人は凄く強いと驚いていた。ちなみに私はすぐ手放したこともあり、最強羽生将棋には角落ちで勝ったのが最高ですが、友人が強いと言ったソフトにはすぐ６枚落ちで勝った。 ISの作者も数年後には考えが変わるかも知れない。５年後で実現すると言い出すかも知れないし、１００年かかると言い出すかも知れない。 羽生は名人に関しては口を濁しています。羽生も、格下相手に負けることはあります。私が言う「名人が負けた」は本当の実力差で負けたで、皆さんが考えるハードルより高い。羽生が力を出し切った、棋譜を見て、他の人も唸らせるような勝ち方です。 また羽生もこれはと思わせる指し手はないようなことを言っています。ソフトを宣伝するような場で、けちょんけちょんには言わないでしょう。言うとしたら、旅人か先崎か。ソフト制作者にしろ、ときの名人にしろ立場があるから言葉を選ばないといけない。 ソフト制作者が名人に勝てそうにないと思っていたら、それを公言するとは思えない。勝てそうだと楽観的になったときに初めて口にするのでは。 大昔と仰りますが、たかだか３段から５段（？）になっただけ。昔３段と言われていたものは今では２段か初段か知りませんが。 私は羽生やISの作者みたいな第一人者の言は信用できると思っています。しかしあまりに持ち上げる人が多い。白砂さんはソフトがそれだけ好きか金が余っているか知りませんが、私の場合凄く期待して勝って弱かった。だから同じように旨い宣伝文句に眉を顰めるわけです。 白砂さんも（昔書いたものかも知れませんが）寄せに関しては低いようなことを書いていたのでは。アマ有段者クラスは範囲が広すぎます。そもそも思っている初段のレベルが違う。白砂さんは４段でしょうか、私は初段くらいだと思っている。将棋連盟は白砂さんのことを４段（５段？）と思っている訳ですよね。簡単に段位を安売りする。 アマ連も切れ負けの対局は認めない、同じ人間と何局もやっても認めないとか善処策を提案しています。クラブ２４では簡単にできることを。クラブ２４の存在は大きいから無視する訳にはいかないでしょう。ネット上で、クラブ２４の棋力はあてにならないとの意見も見ます。過小・過大申告だけでなく。大学生全国大会に出て、一番レーティングの高かった人が（レギュラーになれず補欠で参加し仲間に懇願して最後に出してもらったにも関わらず）、自分が一番酷い将棋を指し、仲間に迷惑をかけたと。 多くの人が事実と思っていて事実でないことはある。科学は先駆者の貢献の継承だけでなく、否定からも進展しています。 白砂さんが紹介したサイトでは多くのプロ棋士は名人には勝てないと思っているのでは。 119のサイトは訪問しなくなりました。別のサイトを見るのに時間を取られるから。 基本的に棋譜の感想はぱっと見て、ぱっと書いています。２，３段クラスに関しても職人組合の棋譜では書いています。最近、細かい変化を書いても鬱陶しいだけだろうから、（流れを読めと言う人もいますし）控えています。 国際的な学会誌（創価学会じゃない学会）に論文を投稿する場合と、簡単に修正・加筆ができるweb上では仕上げ方が違う。 へたれな感想でも絶対手の指摘も含みます。ソフトも時間をかければ解けたかも知れない。２５分切れ負けということは１２０手で終わるとして、６０手ずつだから、１手に２５秒考えられる。２５秒は長いと思うのだが。 感想を理解できないから、へたれに思うわけでしょう。７七桂の件も、何だか勝ちそうな気がしてきたとか、白砂さんみたいにそれでも悪手と言い切る人がいる。 実際に対戦した方がわかるのか。私は自分が対戦したフリーソフトにも格付けしています。それは他の人とは違うかも知れない。 白砂さんは、人によって強さが違う場合、どっちとも同じくらいの強さだと言っていますが、全然違う棋力に感じるものも。 私にも癖があるし、攻めてこなくて、守りも隙だらけなら、弱く感じる。攻めが無理筋でも鋭さがあれば強さを感じる。 角換わりが強くて横歩取りが弱いソフトがあるとします。角換わりしか指さない場合と横歩取りを指した場合では感じる強さは違う。 中学、高校、大学で将棋に自信のある人と指したことがあります。 それぞれがどれくらいの棋力かは判らない。弱いと言ったら、むきになって何度も挑まれた。一度も負けない。打ち上げか何かの場で言って、こっちは飲んでいて、相手は飲むのをやめ素面で何度でも挑む。 一度やったら、何度やっても負けないと判る。 世の中広いですし、強い人と対戦したこともあります。何回かやったら負けそうとか判る。 同じ段位・級位の人と指す場合でも白砂さんと１００回指す場合と同じ段位の１００人と指す場合では私のレーティングは変わってくるでしょう。 147: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/27(日) 09:48 　うん。 　何が言いたいんだか全然判んない。 　頼むからちゃんと論理立てて話して下さいな。 　事実（とあなたは思ってるんでしょうね（笑））を並べるだけでなく、そこから自分なりに順番に論理をつむいでいって下さい。でないと何が言いたいのか全然判らない。 　いくつか、文脈単位での指摘をします。 >羽生は名人に関しては口を濁しています 　どこを読んでそう感じたのか知りませんが、羽生の言葉は業界とはまったく関係ありませんし、言葉を濁しているようには思えません。 >ソフト制作者が名人に勝てそうにないと思っていたら、それを公言するとは思えない。勝てそうだと楽観的になったときに初めて口にするのでは。 　まず、自分勝手な「〜とは思えない」で断定するのはいいかげんやめましょう。 　また、現在そのソフト制作者が、楽観的ながら予想をしています。 　あなたの論で言うと、もう名人に勝てるからそう言ってるんですかね？（笑） >そもそも思っている初段のレベルが違う。白砂さんは４段でしょうか、私は初段くらいだと思っている。 　初段は初段ですね。 　その初段について「県大会４段」から換算する（しかも級位者クラスのあなたが勝手に考える）のはやめて下さいと申し上げました。 　日本語の通じない方はどうかどこか別のところで妄言を吐き出して下さい。 >将棋連盟は白砂さんのことを５段と思っている訳ですよね。簡単に段位を安売りする。 　非常に不快な発言です。撤回を要求します。 　少なくともあなたは、私が大学生や卒業当時の、寝ても覚めても将棋をしていた頃の実力は知らない筈ですね。 　現在は棋力が「落ちて」いて、それでも道場で４段だったり、24で初段（一応、2段に上がりました）だったりするわけです。 　当時の棋力を知らないあなたに、私の5段が安売りだったなどと言われたくありません。訂正・謝罪を要求します。 >アマ連も〜（略 　悪い部分が全くないとは誰も言っていない。過大過小などそれを含めて、しかし会員数の多さがそれを吸収できるので結果として信頼ある段位になっているという事実が全く判っていないようですね。大体、24に切れ負けなんてないし。24のそれは秒読み切れ負けであって、アマ大会でいう「30分切れ負け」などとは全然意味が違います。 　知らないのに断定的に語るところまでは許しましょう。誰でも感想を持つのは自由ですから。しかし、こうして事実を指摘しているのですから、今後そのような戯言を言わないように。 　存在が大きいから無視できないだけで、実は24のRは正しく表現していないなどと、勝手な妄想をするのはいいかげんやめなさい。 >多くの人が事実と思っていて事実でないことはある。科学は先駆者の貢献の継承だけでなく、否定からも進展しています。 　そう。その通り。 　しかし、そこで言う「否定」とは、「違うもんは違うんだ。俺がそう思ったから違うんだ」などというあなたのようなお馬鹿な否定の仕方ではなく、正しい仮説と事実の積み重ねによる否定です。 　24の段位が間違っているのと言うのであれば、24で指して事実を提示し、仮説を証明する。 　コンピュータが弱いと言うのであれば、コンピュータと指して事実を提示し、仮説を証明する。 　あたりまえのことです。 　24の評判や勝手な妄想だけで否定したり、昔のコンピュータや棋譜からだけで否定したりなんていうのは、事実の積み上げになんの効果もありません。 　あなたに科学のなんたるかが判ってるんですかねぇ？（笑） >感想を理解できないから、へたれに思うわけでしょう。 　主語がないので何を指しているかが判りません。勝手にあなたの棋力が高いことを証明したくて書いたものと推定しますが、理解できたからこそヘタレだと思ったのですが。 　敢えてここで言いますが、あなたは受け方や逆転の構想などの「実戦的（実践、などと言う人はいませんよ（笑））」棋力が極端に低いものと思われます。 　３三桂の部分にしても、あの時の後手は「固めて逆転」がコンセプトになるわけで、だからこそ受けを考えるべきだし、その芽を摘む指し方が必要なんです。それなのに、あなたの検討する指し手からは、まるで都合のいい定跡手順かのように後手からの「固めて反撃」構想が出てきません。△４一桂なんていう手は一度も出てきませんしね。△４一金打しか受けを指さないなんて、センスが悪すぎます。△４一金と受け切りを狙うのではなく、△４一桂としてあわよくば△３三桂を狙うのが「実戦感覚」です。 　ちなみに、白砂は▲３三桂で先手が勝てないとは思っていません。正しく指せば勝つでしょう。もともとの形勢が先手有利だったんですから。 　しかし、▲３三桂として勝ちに行くようなことをせずともラクに勝てる。わざわざそっちの方に足を踏み入れるのがそもそもおかしいんだ、というようなことを言ったはずですが。なんでそういう部分を全部省略して「▲３三桂が悪手」という言葉だけを取り出すんですか？　それがあなたの「科学的な態度」ですか？ >白砂さんは、人によって強さ（「の質」ね。ちゃんと日本語書けよ（爆））が違う場合、どっちとも同じくらいの強さだと言っていますが、全然違う棋力に感じるものも（あるかもしれない、という意味ですか？）。 　それはあなたの棋力がないためです。そして、異なる強さを理解できない狭量な人間だからです。 　本当に強い人なら、例えばプロなら、異なる強さの質をきちんと評価してくれます。でなきゃ免状の発行なんてできないし、指導もできません。私にもそれができるからこそ、異なる強さの質の棋力であっても（形としての段位は）同じものだと言っているわけです。 　この一事をとっても、あなたの棋力がいかに私より低いかが判りますよね。 >世の中広いですし、強い人と対戦したこともあります。何回かやったら負けそうとか判る。 　世の中広いですよね。ホントに。あなたが思っているよりはるかに世の中は広いですよ。 　個人情報が流出するから、なんてもっともらしい理屈をこねて逃げていないで、24で指してみたらどうですか？ 　私は初段（２段）ですから、3級くらいから指せばいいと思いますよ（笑）。 >同じ段位・級位の人と指す場合でも白砂さんと１００回指す場合と同じ段位の１００人と指す場合では私のレーティングは変わってくるでしょう。 　厭味を言わないと気が済まないかわいそうなお人とお見受けしました（笑）。なんで、そっくりそのままお返しします。 　おそらく、私と同じ段位の人とやったら、私であれ誰であれ、まずあなたは勝てないですよ。 　同じようにレートは下がっていくでしょう。 　他にもツッコミどころ満載なんですが、それはヲッチャーさん達の楽しみに取っとくとしてこの辺で。 　あ、そうそう。 　自分の間違いを認めず、訂正もしない人に議論ができるとは思えません。 　もしあなたがそういう人であるなら、ここへは足を運ばないことをお勧めします。 　どうぞ、今までと同じように、自分だけの世界でシロスナさんをいじめて満足して下さい（笑）。 148: 名前：ヲチャー２投稿日：2003/07/27(日) 15:13 　旅人氏へ。 　どうも旅人氏は煽り耐性が弱い様なので、口調を少し改めよう。コテハンを使う前の65も俺の発言だが、読み返してみると我ながら表現が乱暴だった点を謝罪する。俺は反省して改める。旅人氏も過去の発言に囚われずに、改める点は改めて見解を発展させて欲しい。「これは希望だ」W 　まず142の「共通認識」のそれぞれについて、認めるか反論するかして欲しい。「言葉の意味が通じない」状態では、旅人氏がいくら発言しても誰もレスを返しようがない。 　白砂氏へ。136で「ソフトの棋力も駒落ちで判断できる」を撤回しないと言われてしまっているので、「棋力は、序盤中盤終盤を総合的に判断して決定する。」に（平手戦での）と付け加えて欲しい。 　旅人氏が「駒落ちでの棋力」を論じるのは自由だ。しかし「現在のソフトの棋力」を判定する場面では、たとえまだ「平手と駒落ちで棋力が変わることが納得できない」としても、上を前提にしなければ議論にはならない。 ＞羽生は名人に関しては口を濁しています ちと旅人氏を援護しよう。ネットで見られる最近の記事を集めてみた。羽生の発言は上の２件。３番目の日経の記事は明らかに間違っているが・・。 （もずのもろもろ） > 「将棋と認知科学」を聞く （松原氏が羽生四冠に質問する形での対談から） コンピュータが名人並みに強くなっても、将棋そのものの魅力が薄れることはない。 （明言はしていないが、名人並みになる可能性を認めているとも読める） （MYCOM PC WEB）【レポート】日本認知科学会特別講演 「将棋と認知科学」 （羽生氏は）少なくともプロ四段レベル程度までは強くなるだろうという見解を示したが、プロの名人クラスを負かせるレベルまで到達するかどうかについては明言を避けた。 （NIKKEI NET 将棋王国）腕を上げた将棋ソフト・効率よく読み終盤は一流アマ並み チェスのように名人を倒すことも夢ではない。 プロ級になれても「名人には勝てない」とプロ棋士や将棋ソフトの制作者の多くが見ている。 （NIKKEI NET 将棋王国）最強将棋ソフト、プロに２枚落ちで完勝 チェスに引き続き将棋もコンピューターが名人と互角に戦える可能性も強まってきた。 149: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/27(日) 21:39 >>148 　了解しました。 ・棋力は、平手戦の序盤中盤終盤を総合的に判断して決定する。 　とします。 　ただ、白砂自身も、駒落ちのヘタレ部分については「議論の対象」にはしたいと思っています。これはきちんと旅人さん以下みなさんに伝えておきます。議論することとそれで棋力を判定することとは全然違うんですけどね（笑） 150: 名前：ふと思ったのだが投稿日：2003/07/27(日) 23:35 >旅人さん >白砂さんも（昔書いたものかも知れませんが）寄せに関しては低いようなことを書いていたのでは。アマ有段者クラスは範囲が広すぎます。そもそも思っている初段のレベルが違う。白砂さんは４段でしょうか、私は初段くらいだと思っている。将棋連盟は白砂さんのことを４段（５段？）と思っている訳ですよね。簡単に段位を安売りする。 この部分に関して言えば違う土俵（街道場や連盟etc）で段位を考えるから食い違ってくるんでしょ？ 共通認識として、いくつもある街道場や問題解くだけで取れる段位よりも 実戦を多くこなして収縮していく２４の段位のほうが信憑性は高い。 （アマレンのRなんぞ知らんが２４ならR持ってるという人も結構多いだろうし、共通認識では２４のRが最適） 旅人さんも２４を避けずに共通棋力の目安として２４で指したほうがいいかと。 多少の操作ミスは数多く指すことでRにほとんど影響なくなりますよ。 どうですか？ 151: 名前：かず投稿日：2003/07/28(月) 01:02 >>146 旅人さん ＞大昔と仰りますが、たかだか３段から５段（？）になっただけ。 　最強羽生将棋は７年前のソフトです。あまりに違い過ぎます。「昔のもののみで語っても客観性はない」は、残念ながら正論だと思います。 ＞アマ有段者クラスは範囲が広すぎます。そもそも思っている初段のレベルが違う。 　「コンピュータ将棋の終盤力は有段レベルである」はかなり控えめな表現ですので、どんなに厳しい見方をしてもあてはまると思います。あ、プロの段位はなしね（笑） ＞ネット上で、クラブ２４の棋力はあてにならないとの意見も見ます。 　そもそも棋力を正確に数値化する事は不可能です。 　昔なら「連盟道場の段位」あたりが一番権威のある基準であったのでしょうが、アマチュアの大部分は連盟道場で指した経験などないでしょうから、それも基準として充分ではありませんでした。２４の興隆によってはじめて、全国規模で、高段者から低級者までカバーする、リアルタイムの棋力の基準が出来ました。２４のＲは、棋力を正確に反映した数値ではないとしても、かなりそれに近い、少なくとも現時点では最も適切な基準だと思います。 152: 名前：JTB投稿日：2003/07/31(木) 15:10 とりあえず、旅人さんが、東大将棋、激指、ＡＩのどれかの 最新版と指した棋譜を披露してもらえませんか？ 序盤で定跡をはずせば、ソフトはボロボロになりましたとか 中盤での悪手を咎めて、ボコボコにしてやりましたとか 終盤で死んだふりして、その後一気に詰ましてやりましたとか。 ぜひ、自戦記等の形で披露してください。 153: 名前：ＭＡＣＫ投稿日：2003/07/31(木) 20:01 >>152 勝てないから買わないし、対局もしないんだって。 だから旅人は絶対に負けない、無敵なんだって。 幼児の発言に見えるな。ｗ 154: 名前：名無しさん投稿日：2003/08/01(金) 20:54 旅人さんは「コンピューターは名人に勝てるか」「どうすればコンピューター将棋は発展するか」にはまったく興味がないんだと思う。 最新のソフトと指すことをしないし、基本的な知識もないし、それを（専門書などで）得ようとしない。 旅人さんの興味は「如何に自分の賢さ／正しさをアピールするか」というところにあるのだと思う。 「自分が正しい」という点を議論の出発点にするから意見の異なる他者と建設的な議論になることはまずない。 論理的な批判がなされても、（相手が人格批判をしていないにもかかわらず）自分のアイデンティティーに危機を覚え、それが正論でも認めることができない。 旅人さんは自分のHPから出ないほうがよいと思う。これは煽りとかではなくて。 ご本人が言っているように「馬鹿に論理的に話してもわからない」（←２ちゃん参照）「自分の正しさは歴史が証明する」と信じているのならどこで何を言われても気にしないでよいのでは？ 私個人としてはせっかくすばらしいコンテンツや住人さんが揃っているここが無益な論争に力を取られているのが残念です。 155: 名前：johann投稿日：2003/08/30(土) 11:38 はじめまして。チェス・将棋・オセロのエンジンについて研究している者です。 旅人のどこが論理的なんでしょうかね、、、 最近の将棋ソフトを試そうともせず、駒落ちの場合どう指したのこうの 言ってる時点で馬鹿だと思いました。駒落ちで強いかどうかというのは ２次的な問題ですからね、、、。極端な話、通常盤で名人を破れるソフト なら駒落ちの時にどんなに酷い将棋を指しても全然問題ないんですね。 また、ご自分でも言ってますがプログラミングについては殆ど知らないとの事。 知らないのに批判したり知った顔で将来の棋力について予測を立てるほど 愚かなことはないです。 白砂さんのページは前から知っていましたが、今日このスレを発見致しました。 人工知能を少しかじっている者として、あまりにも旅人がピントのぼけたこと ばかり言っているのでつい書き込ませていただきました。 156: 名前：enjoy投稿日：2003/08/30(土) 17:55 >>155 みんなそう思ってるから。バカにつける薬はないから、敢えて私は干渉しなかった。 スレを一個一個みるまでもなく、論理的じゃない。矛盾多すぎ。 多分彼はいかに自分が賢いか、将棋が強いかを自慢したいだけだよ。 157: 名前：かず投稿日：2003/09/04(木) 22:54 ＜駒落ち王者決定戦（笑）＞＊総対局数１１２局！ 　東大５ライトを買いました！　東大の試用を兼ねて、前から気になっていた各ソフトの駒落ちでの棋力をテストしてみました。棋力を確定するのに充分な対局数とは言えませんが、各ソフトの差は現われたと思います。ちょっと特殊な話題なので、こちらに書き込ませてもらいます。 　「白砂自身も、駒落ちのヘタレ部分については「議論の対象」にはしたいと思っています(>>149)」の意図もちょっと気になってますので。終わっていたスレに長文失礼。 　テストは柿木６・東大５・激指２による二枚落ち戦です。各ソフトの最強対局レベルを上手にして他ソフトのどのレベルとつりあうかを調べて、下手側をものさしに各ソフトの駒落ちでの棋力を比べようという事です。 　使用マシン：Celeron1.4GHz(Tualatin,FSB=100MHz,L2=256KB),512MB(PC100,CL2),Windows XP。マシン一台での対局。先読み・学習オフ、他デフォルト設定。柿木は定跡のみ乱数使用。 　持ち時間：激指２は30秒で打ち切るので30秒に統一すれば公平に思えますが、それでは激指の特性に合わせた条件とも言えます。まずは柿木＝一手60秒、東大＝無制限(実質40秒)で50局ほど試した所・・・ 　明　ら　か　に　　　柿木　＞＞　東大　＞＞　激指　　　　です。 　しかし上の順位は持ち時間の長さとも一致しているので、東大・柿木も１手30秒の条件を加えてテストを続けました。さらに本当の最強レベルを味わう為に、柿木＝１手600秒、東大＝持ち時間999分でのテストもしました。ただし思考時間による差はかなり数をこなさないと現われないでしょうから、長時間＞短時間という前提で各データを総合して判断しています。 　各条件のテストは差が現われた時点で打ち切っているので、条件ごとの対局数はバラバラです。（厳密には「何処でテストを打ち切るか」という作為が混入している） 　それではデータを紹介します。 ＜東大下手戦＞柿木上手20戦、激指上手9戦。 柿木600：上級に２連敗。中級に１勝３敗。初級に１勝１敗。 柿木 60：上級に２連敗。中級に２勝１敗。初級に１勝。 柿木 30：上級に３連敗。中級に３連勝。 激指 30：上級に１敗。中級に４連敗。初級に４連勝。 ∴柿木600・柿木60・30は中級程度。激指は中級と初級の間。 　柿木600≧柿木60≧柿木30＞激指 ＜柿木下手戦＞東大上手17戦、激指上手13戦。 東大999：L6に１敗。L5に３連敗。L4に１勝。 東大 40：L6に２連敗。L5に１勝１敗。L4に１勝。 東大 30：L6に２連敗。L5に１勝２敗。L4に２連勝。 激指 30：L6に１敗。L5に４連敗。L4に３勝３敗。L3に２連勝。 ∴東大999・東大40・30はL5の少し下。激指はL4と互角。 　東大999≧東大40≧東大30＞激指 ＜激指下手戦＞柿木上手24戦、東大上手29戦。 柿木600：三段に１敗。二段に２連敗。初段に１勝１敗。２級に１勝。 柿木 60：三段に２連敗。二段に１勝３敗。初段に３連勝。 柿木 30：二段に１敗。初段に４連敗。２級に４連勝。 東大999：三段・二段に１敗。初段に２連敗。２級に１勝１敗。４級に１勝。 東大 40：三段に１敗。二段に３連敗。初段に２勝１敗。２級に１勝２敗。４級に２連勝。 東大 30：二段に１敗。初段に１勝２敗。２級に２勝２敗。４級に２連勝。 ∴柿木600・柿木60は二段の少し下。柿木30は初段と２級の間。 　東大999・東大40・30は初段と２級の間。 　柿木600≧柿木60＞柿木30≧東大999≧東大40≧東大30 （参考：後述する「19局時点」のデータ：同一局を含む） 東大 40：三段に１敗。二段に２連敗。初段に６連敗。２級に１勝３敗。４級に２連勝。 東大 30：初段に１勝。２級に１勝１敗。４級に１勝。 ＜上手の平均使用時間／１手＞（定跡手を除く） 柿木600＝19.1秒、柿木60＝14.6秒、柿木30＝13.3秒 東大999＝13.3秒、東大40＝10.3秒、東大30＝9.31秒、激指＝4.71秒 ＜結論＞ 　柿木600≧柿木60＞柿木30≧東大999≧東大40≧東大30＞激指 　や　は　り　　　柿木　＞＞　東大　＞＞　激指 ＜最後に色々と＞ 　棋譜は保存していませんが、各対局の手数・上手の消費時間・何手目で定跡から外れたかは記録を取りました。ちなみに「どちらが先に定跡を外すか」についても同じ順位が現われ、駒落ちへの取り組みの差が感じられます。 　激指が先に外した局数はなんと74/75（唯一は対東大上手）。激指の下位レベルは定跡を外してくるせいもありますが、この数字はひど過ぎる。 　東大が先に外した局数は20/75、柿木は18/74、東大vs柿木戦に限ると東大が19/37。差は小さいのですが、東大が相手を外させた局面では実は東大側にも続きのデータが無いものが目立ちます。 　幾つか同一棋譜が出現しましたが基本的には気にせずカウントしてます。やはり駒落ちの定跡は貧弱ですね。東大上手vs激指下手の場合には19局の時点で10局が同形となり（激指のレベル・東大の思考時間が同じなら同一棋譜になるので）、この顔合わせに限り同一局を除外し以後は激指の学習機能をオンにしました。 　注：激指の学習機能には、指し手をランダムにする以上の効果はないと私は思っています。上の変更においては逆に東大有利に作用しています。比較対象になる柿木上手戦でも激指を学習オンにして追加データを取りましたが、こちらも僅かに柿木有利に作用しました。 　柿木600も東大999も短時間モードより悪い結果になりました。対局数が少ないので運が悪かったのでしょうか。まさか本当に時間が長いほど弱くなってたりして・・・。 　二枚落ちでは時間を使うような局面が少なく、その時にはもう手遅れだったりもするので、持ち時間による差は（ある程度以上なら）あまり出ないという事でしょうか。 　注：逆転した結果が出た場合は両データを平均して判断した上、長時間≧短時間としている。なお柿木600が東大中級に喫した３敗は全て同一棋譜、上級への２敗も17手目から同手順。この顔合わせでは同一棋譜はこれだけなので、かなりの偶然だ。つまり当てにならないデータな訳だが、多少続けても短時間モードより良い結果にはならないのでテストを打ち切った。 　同じ30秒設定で比べても、激指は実思考時間が格段に短い。なのでこのデータから「強さと実思考時間がほぼ比例しており、アルゴリズムに差は無い」という解釈も出来るかも。まぁそれでも平手戦でのよくある評価とは違う結果なので良しとするか・・・。 　上手での棋力と下手での棋力にも違いがあるかも知れません。将棋タウンの考察文11でも、下手では棋力が落ちるが上手ではそうでもない、との記述がありました。駒落ちは需要が少ない為に重視されていないとすれば、ソフト下手の需要はさらに少ないからでしょうか。 158: 名前：白砂　青松投稿日：2003/09/06(土) 14:46 　すごいですねー。 　というわけで（＜どういうわけだ）、切り出してページにさせていただきました。 http://www.hakusa.net/shogi/computer/revue/kazu-koma.html 　なんかまずいところがあったら言って下さい。 159: 名前：かず投稿日：2003/09/10(水) 21:05 　まずいどころか舞い上がってます(^^ゞ　　これだけ　や　っ　ち　ゃ　っ　た　からには、何処かに残しときたかったので、場所をお借りしました。 　これだけやったと言っても、「棋力を測るには数が足りない」「半端な統計は怖い」というのがテストを終えての感想です。テストの最終盤で、東大999・柿木600が格下のはずの相手にぼろぼろ負けたのには参りました。もうまとめの文章も大体書いていたのに・・・。でもいくら暇な私でもこれ以上は無理（笑） 　追加データとして「何手目で定跡から外れたか」の平均値を計算してみました。ちなみに対局条件を決める時には、定跡手順があまり長くならないように考慮しました。 　　柿木上手東大下手戦：9.2手 　　東大上手柿木下手戦：26.4手 　　柿木上手激指下手戦：3.75手　　激指上手柿木下手戦：19.3手 　　東大上手激指下手戦：14.2手　　激指上手東大下手戦：18.3手 　データを整理していたら記録ミスを発見したので、些細な訂正。 ＜上手の平均使用時間／１手＞（定跡手を除く）　東大40＝10.8秒、東大30＝9.44秒 　ページにしていただいたので、掲示板に貼るにははばかられた元データをメールします。お邪魔でしょうがＨＤの隅（ゴミ箱？）にでも置いて下さい。 160: 名前：青山投稿日：2004/03/29(月) 07:23 将棋タウンや２ｃｈを通じて何か起こっていることは知っていたのですが、このスレを読むのは初めてです。 もう昨年の9月に終わっていたのですね。旅人さんの最終レスは7月だし・・・ 本当に夏の短い間に、旅人のように通り過ぎていった方なのですね・・・ ちょっと文章の長いいわゆるHN｢通りすがり｣の人というような気もしますが。 ＞中学、高校、大学で将棋に自信のある人と指したことがあります。 いやー、この期に及んで、期待を裏切らないｗ第三者からは検証不能のExampleの提示にマジでコーヒーを噴出しました。 ＞将棋連盟は白砂さんのことを４段（５段？）と思っている訳ですよね。簡単に段位を安売りする。 これもすごいｗ ただ、気候も暖かくなってきたのでまた登場するのではないかなどとチラと思ったりもしました。 161: 名前：名無しさん投稿日：2004/06/07(月) 21:23 本当に気候が暖かくなってきたらまた登場しましたね。2chの隔離スレで。 162: 名前：名無しさん投稿日：2004/06/18(金) 23:24 ＞本当に気候が暖かくなってきたらまた登場しましたね。2chの隔離スレで。 わたしだけでしょうか、 どう考えても偽者の「旅人」だと思うのは･･･ 言葉遣いも違うし、名前に「旅人」を使っていなかったと思うのですが･･･ 163: 名前：白砂　青松投稿日：2004/06/19(土) 14:26 　確かに言葉遣いはヘンですね。 　ただ、別の場所にも出没していて、そちらでも同じトリップを使ってます。 　もし偽者だとすると、そこまでする意図が読めませんが……。 　また、途中でトリップ変えてるんですよ。逆に言うと、それまでは昔のトリップそのままだったんです。 　本人が完全に2chから足を洗っていなければ、その時点でなんかしらのアクションがあるのでは……と思うんですが。 164: 名前：161投稿日：2004/06/24(木) 21:07 うーん、私も最初は半信半疑でしたが、芳ばしさ（笑）の種類が同じなので。 別人だとしたら、よく再現できてると思いませんか？天然だとしたらなお凄い。 あのスレ、もっと上品に進行しないものですかねえ。 私も何度か書き込んでいるんですが、旅人氏がいなくてもなんだか怪しい雰囲気だし。 165: 名前：っばあばばばばＢＢＢかかっかか投稿日：2006/03/25(土) 10:34 こんなところのどこがたのしいんだよばーーーーーか 166: 名前：りょう投稿日：2006/03/31(金) 16:05 平手で一番強いソフトはなんですか？ 167: 名前：新投稿日：2008/03/22(土) 17:41 いじめ撃退法 168: 名前：名無し投稿日：2008/09/19(金) 12:59 >彼女を作って脱チェリーするにはどうすればいいですか そりゃこれだろ http://chbank.keitaisaito.net/html/%B4%E9%BC%CD.html 169: 名前：うｒふｖひゅｑ；ｈ投稿日：2008/11/26(水) 15:13 どうやっても負けてしまいます。先読みの方法を教えてください 170: 名前：うｒふｖひゅｑ；ｈ投稿日：2008/11/26(水) 15:14 あほ 171: 名前：開発グループの投稿日：2009/01/22(木) 23:20 いまさら失礼します あと　2、3年でプロ（A級棋士含む）に普通に勝てるようになる という事をここに断言いたします。 ちなみに将棋世界2009　1月号にコンピュータ将棋事情が詳しく載っているのでそちらをどうぞ 172: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/09(火) 16:12 >>171 絶対に無理です。後で反論します。 まずご挨拶。 そして素人ではありますが最近のソフト事情から。 いやー。2010年　ソフトは急速に強くなりましたね。 2008年2009年も強かったのかもしれませんが、将棋から離れていたので。 最近特に驚きました。 並列化のおかげ？Bonanzaメソッドのおかげ？ （Bonanzaは、デビューしたその日に落として使ってみました。 2chで、Bonanzaは、昨年のコンピュータ選手権にどうして出なかったの？ 決勝確実だったのに、なんてうわさが飛び交ってて、私が最初に食いついた。 しかし強さ自体は、東大や激指と変わらない印象でした。 序盤、適当に指したら確かにまず勝てません。 ですが、私が大学時代に強い人から教わった独自戦法で挑んでみたところ 拮抗状態で端の無理攻め、角切りなどをしてくるので 何回やっても、Bonanzaは私に勝てなくなりました。 というか、その戦法は７七桂戦法に似てます。 ちなみに白砂さんよりは強いですけど。24の高段です。 最近の白砂さんのサイトはみていないので、７七桂戦法の 手順はうる覚えですが、白砂さんのは研究手順として少し不備があります。 ７七桂を先に上がると、桂頭が狙われるので良くないし ７八金が先だと、相振りにされやすいので損 ７六歩〜２二角不成〜６八飛が正しい手順でしょう。 その後はとにかく玉を３８に持っていく。 相手の角打ちを防ぐ狙い。打たれても困らないけど。 その頃は相手の出方もわかるので、７八金と形を決める。 桂馬をはねるのはもっと後でいい。６五歩７五歩として６六飛と浮く前でいい。 その前に相手に早めに飛車先を交換されたら、 相手が弱ければ浮き飛車にすればいいし、相手が強いなら７筋突き捨てから 桂頭を狙われて一手間に合わないので 無理せず６九飛〜６八銀〜６七銀〜８九飛でしょうか。 ） あんまり指しませんが、24の三段に負けずに連勝してます。 最近の三段は弱くて昔の初段くらいっぽいですね。 えー脱線しましたが、ソフト利用者からすると、 Bonanzaのときは有力なソフトがまたひとつでてきた という程度の認識でしたし 正直あの程度で、奨励会の三段が、Bonanza5秒　人間30秒のルールで 不覚を取りうるという話は信じられませんでしたけど。 当時の思考時間５秒だと、３０秒将棋でたかがR2300くらいでねぇ。 今までは気を抜いて運が悪くても、絶対負ける気がしなかったのに Bonanzaあたりからは、油断するといい勝負になってしまうことがある という感じだったのでしょうか。 Yahooあたりでは、3分切れ負け、２分切れ負け、１分切れ負けの早指し将棋が流行し ソフトの手を自動的に着手に変換して１秒で指すソフトがあり 反応速度でも人間以上に指せる、なんて技術もでてきたのですが ソフトさんは2分切れ負けの将棋であっても、人間の強豪に詰まされていましたよ。 お互い1手0秒〜2秒で指してるのですが、ソフトさんも弱かった。 人間が不覚をとることもあったようですが。なので早指しでもあんまり評価してませんが それでも、奨励会三段にとってのBonanzaは 白砂さんご推奨の倶楽部24で、二段くらいの人が １０級くらいの人と指すような感じで、 む。弱いなりになかなかできるようになったな、 という印象を与えてBonanzaが広まったのでしょう。 強さは激指とかと変わりませんが、無料なのがよかったですね。 一万円もするソフトを買うのは辛いですから。 渡辺竜王と、Bonanzaとの対局は、なんというか、 そんな対決がされる経緯が不透明でしたし、 ボクシングでたとえれば、亀田兄弟の試合に感じるような 微妙な違和感、八百っぽい雰囲気が漂っていたことも事実です。 マスコミ向け、スポンサー向け、対外的なアピールの目的で あの対局が行われたのだと感じます。渡辺竜王が負けそうになった話が ことさら強調されるのもそういう裏があったからではと推測しています。 ただの話題づくりと宣伝です。 当時のBonanzaでも早指しでR2800しかないのですから。 もっと長い将棋で竜王が負けることはないし、 渡辺竜王は中盤までBonanzaと大差がつかないように、指していましたが それでもソフトが得意な最終盤に渡辺竜王に競いまけたというのが ソフトの実力なわけで、終盤でもこの程度か。 詰め将棋はいくらできても、二手隙、三手隙を読む力がないから 終盤でも人間以下だし、中盤はそれ以下だし 結局はプロには勝てないんだな、と再認識した対局でした。 あのときのボナンザ程度のスペックでも 文殊っていうのか？アマチュアに負けたりもしてますしね。 竜王が真剣勝負で負けるわけがないですよ。 それから何年かたって2010年ですか。あと2、3年でＡ級プロに普通に勝てるというのは いささか言いすぎのような気がしますよ。ソフトは3手隙も読めないわけですし 終盤でもそういう速度競争になれば、アマチュアに負けるわけです。 プロに勝つには、序盤でも中盤でも終盤でも、力が劣りすぎています。 一発勝負なら、頓死などもあるかもしれませんが 番勝負では話にならないと思いますね。渡辺竜王が本気出せば 序盤から最後まで研究済みの将棋に誘導して、そのまま研究の力だけで勝てるでしょうし 遊んで、終盤まで競い合いになっても、玉に迫る感覚がおかしく 駒得に走ったりするのだから、人間にはかなわないかと。 しかも、>>171は一年前のレスですか。 あと1年か2年でＡ級棋士に勝てるんですか？ ずいぶん厳しいですね〜（笑） どなたかご意見とかありますかね？ 173: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/09(火) 16:21 いろいろとリアル環境も変わったりして 最近は将棋やコンピュータ将棋から離れていたので 浦島太郎な状態なわけですが、 元の世界に戻ってみると何のことはない。 昔と変わらないじゃないかという感じですね。 あと一年でＡ級プロに勝てると、自称開発者が断言する。 ＩＳ将棋の開発者ですら、2020年にはなんとかと言っているのに すごい時代になりましたね。 しかし今のままのやり方では プロに迫ることはできても超えることができない というのが私の結論です。 ソフトはプロの後追いをしているだけだからです。 力技、圧倒的な物量の読みがあるじゃないか？人間にはないものがある というものは、ウソで、今の、そして将来のコンピュータでも無理です。 いくら速度が上がっても、どうせ将棋を解析するのは無理だからです。 読みつくすからソフトが強くなったわけではない。 今のソフトが強いのは、そういうやり方ではないでしょう。 将棋を解析できない以上、人間の後追いしかできないから、 トップの人間に追いついたとして、プロと互角近いぐらい戦える ところまでは最終的にいくでしょうが、名人を超えることについては悲観的です。 もしかしたら、名人を超える可能性も0ではないかもしれませんが 100％ではないです。先のことはどうなるかわかりませんね。 プロ棋士に近づいてからが、ソフトは本当の壁にぶち当たると思います。 その壁を越えるには、将棋を解析しつくすしかない。しかし現状、それはできそうもない。 困ったものですね。私のようなアマチュアでも対策を練ればソフトには普通に勝てますし 174: 名前：白砂　青松投稿日：2010/02/10(水) 17:50 スレ違いになっちゃいますが、 最近の白砂さんのサイトはみていないので、７七桂戦法の 手順はうる覚えですが、白砂さんのは研究手順として少し不備があります。 >７七桂を先に上がると、桂頭が狙われるので良くないし >７八金が先だと、相振りにされやすいので損 > >７六歩〜２二角不成〜６八飛が正しい手順でしょう。 >その後はとにかく玉を３８に持っていく。 >相手の角打ちを防ぐ狙い。打たれても困らないけど。 >その頃は相手の出方もわかるので、７八金と形を決める。 >桂馬をはねるのはもっと後でいい。６五歩７五歩として６六飛と浮く前でいい。 　について。 　以前にも別の方から似たような指摘があり、似たようなお答えになるのですが、▲７七桂と跳ねる形というのは、いわば「ロマン（笑）」なんです。 　▲６八飛よりも▲７八金よりもはるかに異形で、変態的です。その「ヘンな形」こそが変態戦法を指す原動力なんです。 　なので、▲７七桂という形に具体的かつ決定的な不備が見つかるまでは、白砂としてはロマンを追っていたいんです。 　現在のプロ棋界を見ても、ゴキゲン中飛車が「普通の」戦法になり、角交換振り飛車や△３三角戦法が普通に指されています。それにより、７七桂戦法独特の感覚や手筋はもほや白日の下に晒された（笑）感があります。変態戦法を指す側からすればこれはかなりメリットがなくなっていることになります（相手が不得手な形で戦うことによる優位性がなくなりますから）。 　それでも、まだまだ７七桂戦法を指し続けていたいと、白砂は思っています。 　……まぁ、もうここ5年くらい駒握ってないんですけどね……orz 175: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/11(木) 07:03 放置気味のようでしたので 白砂さんから、（あるいは他の人からも）レスがあると思っていなかったので望外です。 ありがとうございます。 ７七桂戦法は白砂さんのロマンでしたか。 私にとっては、同じようにロマンつながりの話となりますが 人間のトッププロ棋士、たとえば名人はコンピュータソフトのような 人工物には負けないというのが私のロマンなんでしょう。 2chに書いたりもしましたがfloodgateというところで 将棋ソフトと無料で対局できるようでいまのところ2連敗後、3連勝です。 うわさのbonanzaにも一発で勝てました。 （24でR2600くらい？もっと？あるらしいので普通に戦っていては 初見では勝ち目なしでしたが、臨機応変に） 素に指すとfloodgateでR1900（24のレートで1900〜2200？くらい？） のソフトに苦戦するようなので、せいぜい私はその程度の実力なのでしょう floodgateだと証拠が残るので、自ＰＣで対局して 棋譜載せるより説得力がありますね（笑） 待ったもできませんし、負けた数も記録されますし（笑） 誰の目からも明らかです そういうことを今やっていましてコンピュータ選手権と同じような切れ負けの条件で トップクラスのソフトにアマ二段の私が一発目で勝てて 記録に残っていて、当然独自の指しまわしなので 既存のソフトとも一致しないし、人間指しであることが明らかなわけでして ソフト対策に特化すれば、コンピュータ選手権決勝のソフトに たかが二段程度でも勝てることが証明できた、というのが最近の喜びです。 や、一人で盛り上がってすみません。 白砂さんは、今ではソフトがプロ棋士を超えるかどうかなどは すでにあんまり興味なくなっておられるかもしれませんが 私は最後まで、一人になっても人間のプロは最強なんだと ソフトなんぞには負けないんだとロマンを追い続けたいと思います（笑） 名人がソフト負けるその日まで 176: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/11(木) 07:09 途中で送信してしまいました。 自宅の遅いＰＣのソフトには負けませんが floodgateの最新ソフトたちはなかなか手ごわいようで ボナンザなどは辛勝といった感じでしたね。 それでも癖を掴めば同様にもっと楽に勝てると思いますが。 名人がソフトに番勝負で負ける日は私の目の黒いうちは来ないでしょう（笑） 白砂さんも、いつまでもお元気で、ロマンを追い続けてくださいな 177: 名前：名無しさん投稿日：2010/02/13(土) 02:46 >>旅人さん 最近はトップアマが負け越してるみたいだけど、戦術が悪いから負けてるっていいたいわけ？ 178: 名前：凡人投稿日：2010/03/27(土) 15:18 >>173 >ソフトはプロの後追いをしているだけだからです。 ソフトの後追いをしていたオセロやチェスは呆気なくプロを超えています。 179: 名前：名無しさん投稿日：2010/05/13(木) 16:10 オセロもチェスも、「どうせ○○を解析するのは無理だから」と言われていました。 実際オセロでもまだ先手必勝か後手必勝か引き分けかまではわかっていません。 でも急速な進歩でオセロもチェスも終盤は完全に読み切られるようになりました。 持ち駒が使えるから複雑といっても将棋も基本的に終盤に向かって 有効な差し手は限られていきますから、コンピュータの得意な分野でしょう。 180: 名前：あぼーん投稿日：あぼーん あぼーん 181: 名前：あぼーん投稿日：2012/01/12(木) 09:31 あぼーん 182: 名前：あぼーん投稿日：2012/01/12(木) 11:58 あぼーん 183: 名前：あぼーん投稿日：2012/01/12(木) 13:44 あぼーん 184: 名前：天下一将棋会2　ぎょりん　イカサマ投稿日：2012/01/31(火) 21:31 天下一将棋会2　ぎょりん　イカサマ やつは、イカサマです。 ソフトざし、イカサマ連勝の繰りかえりです。 鬼神帝は、イカサマです。 無視しましょう。逮捕しましょう。 185: 名前：あぼーん投稿日：あぼーん あぼーん 186: 名前：名無しさん投稿日：2016/11/06(日) 22:43 >>旅人さん 最近はプロ棋士が負け越してるみたいだけど、戦術が悪いから負けてるっていいたいわけ？ それと、最強フリーソフトの技巧や浮かむ瀬に勝てるですか？ 187: 名前：名無しさん投稿日：2016/11/14(月) 19:25 人間トップがコンピュータに負けた歴史 チェス　１９９７年　カスパロフ　ｖｓ　ＩＢＭチーム 将棋　　２０１３年　プロ棋士５人　ｖｓ　プログラマが趣味で作った５ソフト 囲碁　　２０１６年　イ・セドル　ｖｓ　グーグルチーム 188: 名前：名無しさん投稿日：2016/12/10(土) 22:04 電王戦について 日本棋院と趙治勲さんは勝負士らしく正々堂々と戦っていたように思います。 ルールも対局直前までソフト側は改良することが認められています。 戦う直前まで切磋琢磨する、これこそ真剣勝負の醍醐味であり観戦する側も期待する。 それに比べてこれまでの将棋連盟の態度は情けないの一言に尽きます。 対局するソフトとプロ棋士が決定すると、 半年近く前からそのソフトとPCをプロ側に貸し出しをするというルールに固執しています。 一度貸し出しをすればその後のソフトの改良はできない。 我々はプロ側が半年近くの間ソフトを下調べした結果の報告のような公開対局を観戦させられているのです。 以前、電王戦で対局した佐藤さんなどは事前に下調べをした手と違う手をソフトが指したと言って、開発者を罵倒する有様。 これのどこが真剣勝負なのでしょうか？ 将棋連盟ももう少し囲碁界を見習って開かれた公益法人に成長してほしいと思います。 189: 名前：名無しさん投稿日：2017/01/13(金) 12:51 報告書では「将棋ソフトの棋力の向上により今や将棋連盟は未曽有の危機に直面している」「将棋ソフトの棋力が最強の棋士と互角となり、これをりょうがする勢いとなった時代を迎え、対局者が将棋ソフトを使うのではないかという疑心暗鬼がプロ棋士の心の中に生じてきたことを見逃すことはできない」「将棋というわが国の精神文化を内部から腐食させてしまう危険を感じざるをえない」「対局したプロ棋士に疑心暗鬼を生じさせない合理的システムを構築する必要に迫られている」と提言している sage：　 　   名前： メール：   本文：

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